Onderwerp: Ruimte rondom kardinaal of.......

duidelijk gebrek aan inzicht van je tegenligger

Voorin het boekje staat dat geen van de regels je veiligheid in gevaar mogen brengen.
En hield je met die kardinaal toevallig stuurboordswal?

heesterman schreef : Ja, de kardinaal zou mij aan stuurboord voorbij komen. Geldt stuurboordswal bij een kardinaal?
sy helios schreef :
Dat gevoel kreeg ik ook, maar mijn tegenligger had beter zicht op de kardinaal en schatte dat wellicht in als voldoende ruimte. Hij toonde wel meteen begrip, dus wel een snelle denker.

Mijn eerste reactie is:

Gewoon niet zo dicht ronden TS.

Ben ik dan heel kort door de bocht (No offence)?

Zoiets zie je toch aankomen? We hebben het over een ondiepte waar je ook dikke vette rotsen voor in de plaats kan denken. En dan heb je een "waypoint" waar je langs moet waar je tegenliggers kan verwachten die over BB varen. En die jij dus voorrang moet verlenen.

Wat had je gedaan als het donker was? Of mistig? ook zo dicht erlangs?

Ik zou het gewoon 100 meter extra gegeven hebben en dan is alles klaar toch?

Gr Michel

Dit is een mooi voorbeeld van de betrekkelijkheid van regeltjes.
Beiden schippers letten op, nemen hun verantwoordelijkheid en proberen (achteraf) te leren van de situatie. Dus gewoon 2x goed zeemanschap. Gevalletje van "varen doe je samen"

Voor mij is het niet zo "betrekkelijk" maar wellicht zie ik iets over het hoofd.

Een kardinaal geeft toch geen verbod om aan welke zijde dan ook erlangs te varen echter het geeft de veilige zijde aan. Er gaan er zat aan de onvelige zijde langs, toch?

OK dan wil je er zelf aan de veilige zijde langs wetende dat je tegenliggers voorrang moet verlenen. En dat doe je dan door er zo dicht langs te gaan dat je bij wijze van die kardinaal kan aantikken?

Niet geheel mijn idee:

Uiteraard is het goed opgelost en uiteraard was ik er niet bij. Ik wil er alleen mee zeggen dat als je 100 meter ruimte had genomen was die situatie nooit ontstaan.

Gr Michel

Volgens mij had hij als bakboordzeiler voorrang.
(stuurboordwal geld niet bij een kardinaal, alleen in de vaargeul)

Indien je niet, kunt loefen. Had je dus overstag moeten gaan. (je zag het tenslotte al lang aankomen)

Indien je door door je diepgang, niet kunt uitwijken. Had je om "ruimte" kunnen vragen. Maar dat is hier niet het geval, het ondiepte is maar aan 1 kant, tenslotte.

Je kunt niet "goed zeemansschap" verlangen, als hij zich aan de regels houdt... je kunt alleen hopen, dat hij zo vriendelijk is om je wat ruimte te geven.

Goed zeemanschap is de karninaal, ruim te ronden (500m) zodat alle haastige zeilers, elkaar aldaar lekker dwars zitten en jij in je dooie gemak er langs vaart (het is tenslotte geen wedstrijd)

No offense taken, zeker niet!

Ik heb inderdaad pas geanticipeerd op de situatie tegen de tijd dat we in de buurt van de kardinaal waren. Het waypoint ligt inderdaad zo'n honderd meter boven de kardinaal, maar met goed zicht stuur je natuurlijk gewoon op wat je ziet.

Ik zag de situatie pas aankomen toen het zich voordeed, terwijl ik inderdaad al veel eerder had kunnen bedenken dat alle tegemoet komende schepen over bakboord zouden varen. Goeie les!

Volgende keer veel ruimer om dit soort punten heen, en veel verder vooruit denken

Er gaan inderdaad genoeg schepen tussen de kardinalen door op dat punt, maar ik heb begrepen dat er een restant van een muur staat. Brrrrrrr.....

Bedankt!

Herkenbaar verhaal. Ook ik heb wel eens de neiging om ver door te varen als ik op een waypoint vaar en realiseer dan relatief laat dat anderen geen boodschap hebben aan mijn waypoints. Verder gelden in dit geval gewoon de BB SB boeg regels voor de zeilers. Verder niets omdat er geen sprake is van BB of SB wal. Dus had de tegenligger van TS gewoon het rechte van vrije doorvaart en was TS de enige die moest handelen; oploeven afvallen, overstag, gijpen of zelf eventueel gaan bijliggen. Lijkt op wat iemand hier op het forum noemde, met al onze electronica wordt het " staren in plaats van varen". Goed zeemanschap is inderdaad een verplichting voor jezelf maar kan je nooit iemand anders afdwingen. Doet mij denken aan situaties op de weg waarin ik onbedoeld een "bumperklever" wordt omdat ik te laat de cruiscontrol ontkoppel.

koko schreef :
Vraag 1: Alleen de kaart kan je dat vertellen, dus nooit op gokken tenzij je de kaart hebt bestudeerd.

Vraag 2:
-1 kort geluidssignaal: ik wil jou aan mijn bakboordskant passeren. (dus ik ga stuurdboord uit)
-2 korte geluidssingalen: ik wil jou aan mijn stuurboordskant passeren. (dus ik ga bakboord uit)

Wil je de ander inhalen dan eerst twee lange stoten geven "ik ben van plan om" en dan 1 of 2 korte.

In de praktijk interpreteren de meeste jachten deze geluidssignalen als: hé, een andere boot!

Even aanroepen per marifoon wil ook nog wel eens helpen.

tuurlijk, geluidsignalen. Zou ik nooit aan gedacht hebben. Goeie!

Aanroepen per marifoon kan ook natuurlijk, maar daar was niet veel (lees eigenlijk geen) tijd meer voor.

Ik voer niet op de GPS hoor, maar hij zit er wel als waypoint in. (En dan inderdaad ruim om de kardinalen heen ivm met donker of mist).
En zoals in de opening ook al gemeld: de tegenligger had recht van vrije doorvaart.

Als je al even zag aankomen, had je eventueel tijdig overstag kunnen gaan o.i.d.
Klassieke stuurboord-bakboord situatielijkt lijkt het en het is dan kort door de bocht om de zeiler over bakboord gebrek aan inzicht te verwijten.
Bovendien was er sprake van goed zeemanschap om een aanvaring te voorkomen.(er werd immers geweken)

Niet te snel "gebrek aan inzicht" de lucht inslingeren!
Het jeukt!

koko schreef :
Het afdwingen van 'goed zeemanschap' is al fout op zich, je dient je aan de regels te houden, zeker als je een situatie reeds vroegtijdig aan ziet komen. Deze situatie komt op mij een beetje over als 'ik heb geen zin om overstag te gaan, als ik niet wijk doet hij het wel...'. Volgens het BPR dient de schipper welke recht op voorang heeft zijn koers en snelheid te houden, teneinde het voorrangplichtige schip de gelegenheid te geven de juiste uitwijkmanouvre te kiezen en uit te voeren. Kort gezegd: hij MAG niet eens uitwijken, anders dan om een aanvaring te voorkomen. Als het echter zo ver komt is er eerder al iets fout gegaan...

koko schreef :
Tsja en als je dan met windstil weer op ruime koers 0,2 knopen en soms zelfs 0,3 knopen vaart (over stuurboord) en er komt in de verte (op 1 tot 1,5 mijl) een schip over bakboord aan dan wijk je een paar graden uit. Hmmm, het over bakboord varende schip verlegt precies die paar graden en je ligt weer op tegenligggende koers. Nou ja dan nog maar een keer een paar graden uitwijken, iets meer dan de eerste keer. Krijg nou de het over bakboord liggende schip verlegt weer precies die paar graden en weer liggen we op tegenliggende koers. Ik probeer het nog een keer en wijk nu nog meer uit. Wel hij flikt 't weer. Nou krijg dan ook maar de ......(vul zelf maar in), nu wijk ik dus niet meer. Het tegenliggende schip zeilt op een metertje langs ons en de schipper schreeuwt: GOED ZEEMANSSCHAP!
Hoewel het nu een maandje geleden is, heb ik nu steeds pijn in mijn tong van het erop bijten om me in te houden........

De Liefde schreef :
Het jeukt, het blijft jeuken, het gaat goed met de mentaliteit op het water, NOT!

Weer wat geleerd vandaag.

U ziet hier de West-kardinaal. Dit is een boei die aan de westzijde van bijvoorbeeld een wrak wordt neergelegd. De west-kardinaalton is te herkennen aan het topteken, twee zwarte kegels met de punten naar elkaar toe en de kleur van de ton, geel-zwart-geel.Om het wrak veilig te passeren dient u deze boei ten westen te passeren

De Liefde schreef :
Hoewel ik erken dat bovenstaande waar is heb ik dat nergens geschreven. Wel blijven quoten wat ik schrijf, niet iets anders er tussen plakken.

Met de mentaliteit is wat mij betreft niets mis. Er zijn klootzakken maar die waren er altijd al. Sterker nog, die klootzakken zijn wellicht helemaal geen klootzakken maar maken gewoon een fout of hebben een reden om zich even als een klootzak te gedragen.

Iedereen maakt fouten en ik ook. Iedereen ziet wel eens iets over het hoofd of loopt vast omdat men dacht dat het nog net wel kon. Ook ik schrik wel eens als ik opeens in een BB/SB situatie kom terwijl ik dacht dat ik het IJsselmeer voor mij alleen had. Been there done that. Het in zo'n situatie komen is gewoon al een leermoment wat mij betreft. Ook ik heb zeilers achter mij gelaten die gedacht kunnen hebben " Wat een Aso, die kijkt echt niet uit". En dat klopte dan wellicht ook op dat moment. En dan zal het schaamrood mij op de kaken gestaan hebben.

Kern hier is volgens mij de discussie hoe ver je vooraf rekening houdt met mogelijk te verwachten situaties. Denk aan het open varen van een haven waar je elke weekeind komt en er nooit iets komt aan tegenliggers. Tot je een keer een laag sloepje je tegemoet komt en er een hoog hartslag momentje komt als je de bocht toch echt te krap hebt genomen. Van de andere komend past dezelfde anticiperende houding. Als je weet dat iedereen krap de hoek om komt kan je zelf ook je eigen route iets verleggen door proberen te voorkomen dat zo'n situatie kan ontstaan. Dit ondanks de uitwijkplicht van de ander. Je moet het er niet op aan laten komen.

Ik denk dat ik niet in deze situatie terecht gekomen zou zijn als de TS maar wie weet wel in nog veel extremere situaties. Het maken van die inschattingsfout (als ik het zo mag noemen) is de herkenning wat mij betreft. Dit is geen mentaliteitsvraagstuk maar een zeemanschap vraagstuk.

Hoe ver ga je met anticiperen?

Even 20 seconden 45 graden van koers veranderen is bij mij aan boord geen uitzondering om mijn intentie duidelijk te maken. Dus niet graadje voor graadje. Maar er gaan gelukkig meer wegen naar Rome.

Gr Michel

Er is toch geen kardinaal die recht boven z'n obstakel ligt? Gisteren de west kardinaal bij de aanvaart van m'n haven wel 200m oostelijk gepasseerd.. Die boeien liggen voor echte schepen, niet voor kleine rot bootjes toch?

Zou de situatie waar de TS het over schreef in zijn eerste bericht niet geschetst kunnen worden..?

Ik heb altijd geleerd dat een zeilschip aan lijzijde van je eigen zeilschip voorrang heeft op jou. Dus dat de bakboordzeiler voorrang had kan kloppen...

??


Het lijkt mij handig een schets van deze situatie te zien

...

nico1 schreef :
Het licht iets ingewikkelder. Om juist en correct te anticiperen op de koers van (de op ongeveer "half twee" in komend) van de BB zeiler was de enige juiste correctie afvallen (achter hem langs). Oploeven of overstag gaan had veel meer tijd en ruimte gevraagd (ik zou dan voor hem langs moeten gaan), en ook dan had ik de hulp nodig van de BB zeiler. Die ogenschijnlijk de kardinaal aan het ronden was. Leek hij eerst krap an voorlangs te gaan, draaide hij iets bij (dichter naar de kardinaal) waardoor het weer ramkoers werd tot ik niet meer kon vallen, tenzij ik binnendoor zou gaan.
Het gebrek aan inzicht wat mij verweten mag worden is dat ook ik de kardinaal zou gaan ronden en als stuurboorzeiler veel eerder had moeten anticiperen (ook zonder dat dit schip er was) door er ruimer omheen te varen. Lesson learned! Daar mag u op rekenen!
Het gebrek aan inzicht wat ik hem toch wel een beetje verwijt (gegeven de situatie zoals hij er op DAT moment lag) is dat mijn uitwijkmogelijkheid steeds meer dicht gegooid werd. Iets oploeven (of eigenlijk: niet afvallen maar koers houden) van zijn kant had het gat open gehouden. Was de kardinaal er niet geweest, had ik hem voldoende ruimte kunnen geven en had dit draadje niet bestaan. Ik heb het hem niet kunnen vragen natuurlijk, maar mijn antwoord ("ik kan niet over de ondiepte") leek voor hem toch wel afdoende rechtvaardiging voor mijn keuze. Van beide kanten geen gescheld, gemopper of gebaren. Respectvol even de keuzes toelichten en punt.

Waarom ik het hier plaats is dat ik niet blij was met de situatie en me vooral erg ongemakkelijk voelde bij mijn eigen handelen (afdwingen goed zeemanschap), al kon ik m.i. op dat moment niet veel anders. Achteraf, en met hulp van het forum vanaf nu, weet ik nu beter.

Fly-Tour schreef : Ik ben niet zo handig met schetsen en zo. Zal eens kijken of ik er iets van kan bakken, vanavond.

Een Bakboordzeiler is de zeilboot wiens zeil over bakboord hangt. Die heeft altijd voorrang.
Bij gelijke zeilvoering (allebei over BB of SB) wijkt loef voor lij (wat jij altijd geleerd hebt).

koko schreef :
Laat ik voorop stellen dat ik hier niemand wat verwijt.
Ik reageerde vooral op Helios die als een "duveltje uit een doosje"
de bakboordzeiler van weinig inzicht betichtte. Daar ontwikkel ik zomaar een paar pukkeltjes van.


Voorts schrijf je zelf dat je de bakboordzeiler "dwong tot goed Zeemanschap", welnu dan valt deze dus niets te verwijten en heeft hij/zij kennelijk adequaat gehandeld!

Nog meer pukkeltjes kreeg ik van de opmerking dat iemand het bijkans "aan de kont zou roesten" en na een derde keer enkele graden te wijken het niet meer doet!
Neem me niet kwalijk als ik dan ietwat denk dat er wat mis gaat met de mentaliteit.
Van een verslechterende mentaliteit zie ik vaker opmerkingen op dit forum die daarvan gewag maken.

Nogmaals, ik verwijt je dus helemaal niets, was ook niet aan boord om de situatie te kunnen beoordelen en fouten maken we allemaal.

Als de bakboordzeiler daarnaast forse roerdruk heeft is het nog maar de vraag of vallen zo eenvoudig is, je zult dan ook het grootzeil en eventueel het voorzeil moeten ruimen, vaar je dan onderbemand of met wat minder ervaren bemanning is dat niet immer instant gedaan.