Onderwerp: Ruimte rondom kardinaal of.......

Het is evident een stuurboordwal situatie. De "wal" = ondiepte is direct aan stuurboord. Allerlei gespeculeer of je misschien met locale kennis aan de verkeerde kant langs de kardinaal had kunnen gaan doen niet ter zake. De tegenligger had, wel is waar over BB varend, voordat hij zijn koers verlegde moeten nagaan of hij daarmee anderen in gevaar bracht.
Als je goed zoekt op internet kom je ook uitspraken van rechtbanken over aanvaringen tegen die deze zienswijze onderschrijven.

Zoveel ruimte daar op het water en dan zo de problemen opzoeken, tja.........en we kunnen wel blijven discussiëren hier tot we een ons wegen, TS heeft al aangegeven de les geleerd te hebben......hoe ver moeten we nog hierover uitweiden?

Baasklusje schreef :
Ohh, sorry, ik dacht dat ik dat al gedaan had.

De situatie begon met duidelijk kruisende koersen. Inderdaad, de BB zeiler kwam aan de wind vanuit het Ijmeer, zijn koers zal inderdaad rond de 320 zijn geweest op dat moment. Ik voer rond de 145 vanuit Volendam richting de Oostkardinaal.
Ik zag de BB zeiler aankomen, schatte in dat ik hem goed in het vizier moest houden en dat het spannend zou worden (en hield koers, weinig tot geen ruimte om te vallen). Tegen de tijd dat hij bij de kardinaal aankwam begon hij te vallen. Kleine beetjes, hij rondde als het ware de kardinaal. En inderdaad Klusbaasje: ik realiseer het me nu: zo werd het langzaam maar zeker bijna tegengestelde koers. Zeg dat hij toen "op half een" voer. Met de kardinaal aan SB en geen ruimte meer om voorlangs te gaan aan BB zat ik klem. Door echt (minstens 40gr) op te loeven werden mijn intenties duidelijk voor de BBzeiler en viel hij nog meer waardoor hij mij aan mijn SB zijde passeerde met zijn opmerking "BBzeiler" en de mijne "Ik kan niet over de ondiepte" als laatste kontact.

Met respect: Het tekeningetje van FT klopt echt helemaal niet. Alleen de kustlijn is goed gelukt. Vanavond zal ik een poging doen.

Even dit plaatje pakken en twee koerslijntjes erop zetten, meer is niet nodig

Stan

www.zeilersforum.nl/media/kune...chments/2510/PvM.png

Zoals ik nu het relaas van TS lees lijkt het er inderdaad op dat er sprake was van een (uiterste)stuurboords-wal situatie.
In dat geval had de BB-zeiler ruimte moeten maken c.q. tijdig overstag moeten gaan.
Vreemd dat er voor hem dan ruimte was om te vallen, wat bij mij de vraag oproept of het wel uiterste stuurboords-wal is.....Maar die boei...
Het wachten is op de juiste situatieschets.

het verhaal van Koko lijkt id erg veel op tegengestelde koersen waarbij hijzelf SBwal hield... de tekening!

Nou, effe een snelle poging. EEn en ander zat nog iets dichter op elkaar, maar jullie begrijpen de bedoeling.

1= in vizier
2= in vizier, met eerste koerswijzing BB zeiler
3= mijn beslismoment duidelijk andere koers te varen als signaal, met direct daarop de reactie (vallen) van de BB zeiler.

Op het moment van elkaar passeren lag de kardinaal naast de BB zeiler, zo dicht dat ik die even niet kon zien.

Bij een windrichting NNO zou de bakboordzeiler volgens mij overstag moeten gaan omdat Koko SB-wal aanhoudt en recht op ruimte heeft.
Als de situatietekening juist is is het commentaar van de BBzeiler onterecht!
Ik zou gedraaid zijn en even over lij bij hem netjes gezegd hebben dat hij wellicht er beter aan doet om de regels nog eens na te lezen verwijzend naar de SB-wal situatie en dat het dan wellicht beter is om even de klep te houden. (moet je natuurlijk wel een iets sneller schip dan de BB-zeiler hebben )

Hier is geen sprake een betonde geul en dus van SB/BB zijde. En het is ongeveer 500m uit de wal. Het plaatje van TS maakt veel duidelijk. Als BBzeiler koers en vaart had gehouden was de verwarring mogelijk voorkomen.

Suggestie die ik nog niet gezien heb: even oploeven en kop in de wind, daarna weer afvallen. Dat kan ook als je te laat reageert en de BB boot hoeft niets te doen. Lijkt mij toch verreweg de simpelste oplossing - waarom moet je per se snelheid houden?


Onno

keeszeiler schreef :
in feite was de BB-zeiler hier fout, die wijzigde koers, waardoor gevaar voor aanvaring ontstond (er vanuit gaande dat SB-zeiler anders achterlangs was gegaan)

De cardinaal ligt aan het eind van een rijtje groene tonnen. Als de SB-zeiler die strak volgde zou je dus kunnen zeggen dat hij de stuurboordwal volgde. Verder maakt het niet uit waar de wal is, in het BPR wordt gesproken van 'stuurboordzijde van het vaarwater' en onder de term vaarwater valt niet het gedeelte dat feitelijk niet gebruikt kan worden (bijv. omdat het te ondiep is). Of dat hier het geval is weet ik niet, de cardinaal ligt volgens de kaart nog best een stuk (100m?) buiten de 2m lijn.

BPR
Met de wind van afgelopen zondag (NNO) zeilde de BB-zeiler aan de wind, terwijl de SB-zeiler ruime wind voer. In de praktijk was het voor de SB-zeiler dus waarschijnlijk een stuk makkelijker dan voor de BB-zeiler om vroegtijdig de koers iets aan te passen om elkaar wat meer ruimte te geven (20º loeven i.p.v. overstag)

Ah, ik lees hier zaken waarvan ik denk dat er nog wel enkelen een lesje toepassen van regels kunnen gebruiken

Ik ook maar het feit dat er in dit leerzame topic zo over wordt gediscussieerd. Vermoed ik dat wel meerdere dat hebben. 87 reacties verder en het is nog niet glas helder.

Vindt het punten waard dat koko probeert te leren, en ik geniet mee.

Xiphias schreef :
Er zijn geen groene tonnen. Die zwarte stippen heb ik er in getekend als markering voor situatie 1, 2 en 3.

Oploeven was in eerste instantie mezelf in het vaarwater leggen van de BB zeiler. Tot hij koerswijzigde en ik wel moest.

koko schreef :
Er loopt een groen tonnenrijtje van het Paard naar Volendam.

Grt, Michiel

BPR Bijlage 8: Let op het woordje MOET bij 6.1

6. MARKERING OP BREDE VAARWATERS EN MEREN

Op brede vaarwaters en meren kunnen ook de volgende markeringen worden toegepast.

6.1. Cardinale markering

Deze markering wordt gebruikt in samenhang met het kompas en geeft aan waar zich, ten opzichte van een gevaar, bevaarbaar water bevindt. De markeringen worden genoemd naar het kwadrant waarin ze liggen; deze benaming duidt tevens de zijde aan waarlangs de markering moet worden gepasseerd. De kwadranten liggen tussen de volgende peilingslijnen, gezien vanuit het te markeren punt:

6.2. Markering van een afzonderlijk gevaar

Deze markering geeft losliggende gevaren aan die beperkt van afmeting zijn en die - op voldoende afstand - rondom passeerbaar zijn. Evenals bij de cardinale markering zijn de belangrijkste kenmerken het topteken, altijd bestaande uit 2 bollen, en het licht, bestaande uit 2 schitteringen.

Botervis schreef :
De stelling klopt wel dat het voor sommigen nog niet helder is, helaas!

Vaart @Koko werkelijk stuurboordswal, het betonde vaarwater (de kardinale boei dekt immers een ondiepte of een obstakel), dan is er naar mijn stellige mening geen andere interpretatie mogelijk dan dat de BBzeiler ruimte dient te geven.

nico1 schreef :
Dat is nog maar de vraag... Waar is einde van het betonde vaarwater? Bij de laatste groene boei (MN7) of hoort de kardinale boei M-O ook bij het vaarwater?

Palomine schreef :
Ik zie ze inderdaad op de kaart staan. Je hebt gelijk. Wij voeren dichter tegen de wal aan. Ze lagen dus aan mijn bb zijde en in iedergeval buiten mijn scoop. (Ik heb ze geen enkel moment meegenomen in de afwegingen dus )

P.S. de lijnen die ik heb ingetekend zijn niet op schaal of zo. Ze laten de bewegingen en momenten goed zien. De conclusie van iemand dat er op basis van de tekening genoeg ruimte was is dus op basis van de tekening. Niet in werkelijkheid.

Gezien de lengte van deze discussie, hoe interessant ook, gaat het niet lukken een eenduidig antwoordt te vinden. Dit is dus eigenlijk een ongeregelde situatie ofwel een waar de bestaande regels tekort schieten. Naar eigen inzicht (goed zeemanschap) oplossen dus. Ruimte geven had hier voor beide schepen prima gekunt, er is immers ruimte zat om even overstag te gaan. Snap ook niet waarom het zo strak ronden van dit punt als heilig wordt gezien.

Vind de discussie dus nogal academisch worden. Leuk hoor, maar ik denk niet dat er breder toepasbare kennis uit voort komt...

Ik werk bij een instituut dat het lesmateriaal maakt voor de VTS-O -ers. (Nautisch Verkeersleiders op de VTS posten). De docenten aldaar zouden toch moeten weten wat de wetgever bedoeld heeft hoe in zulk geval gehandeld dient te worden.

Ik heb er eentje aangeschreven met onderhavige casus. Ben benieuwd!

Gr Michel

Nachtvlinder schreef :
Het strak ronden van boei is niet heilig. Voor mij persoonlijk een slechte gewoonte gebleken en met deze casus dan ook overboord gezet.

Ben erg benieuwd wat de docenten er van zeggen.

Nachtvlinder schreef : Dit kan toch een leerzame casus zijn. Mijn eerste (en tot nu enige) aanvaring was in een enigzins vergelijkbare situatie.
Het was in een vaargeul. Er voer een zeiler keurig met ruime wind /voor de wind aan SB wal. Ik was aan het opkruisen. Ik had de tegenligger in het oog en wilde BRP 6.04.2 (Indien twee schepen elkaar zodanig naderen op tegengestelde koersen, dat gevaar voor aanvaring bestaat, moet het schip dat niet de stuurboordszijde van het vaarwater volgt voorrang verlenen aan het schip dat de stuurboordszijde van het vaarwater volgt.)gaan toepassen door voor de tegenligger overstag te gaan. Blijkbaar dacht de tegenligger dat het niet goed zou gaan dus hij/zij verliet de SB wal. Ondertussen was ik al overstag en lag de teggenligger midden in de vaargeul. Dat werd dus een midscheepse aanvaring, mijn boeg recht in de flank van de tegenligger. Je kon de slaapzakken door het gat zien liggen .
Wij hebben alles keurig geregeld via de verzekering en nog een pilsje gedronken tegen de schrik maar leuk was het natuurlijk niet.
Wij waren het er over eens dat de tegenligger zich niet volgens BPR 6.03.3 (Bij naderen op tegengestelde koersen, bij voorbijlopen dan wel bij koers kruisen mag het schip waarvan de koers elk gevaar voor aanvaring uitsluit zijn koers noch zijn snelheid zodanig wijzigen, dat daaruit gevaar voor aanvaring kan ontstaan.) gedroeg.

Dit vertaalt naar de casus van dit draadje; In mijn ogen had de BBzeiler koers en vaart moet houden en TS moeten wijken. Dit laatste is uiteindelijk ook gebeurt. Nu hebben echter beide schepen (BBzeiler en TS) hun koers gewijzigd dit kan snel tot verwarring leiden, zie mijn verhaaltje.

In jouw geval had die zeilboot die SB wal hield vaart en koers moeten behouden. Dit lijkt me niet zo verwarrend en staat duidelijk in het BPR zoals je zelf al aanhaalt. Had wel geholpen om duidelijk je intenties te laten zien door iets eerder overstag te zijn gegaan; ik maak meestal op dat soort smalle vaarten een cirkelend gebaar met m'n handen om aan te geven dat ik van plan ben overstag te gaan. Vooral bij niet-zeilende tegenliggers kan dit handig zijn:

Hier komt trouwens de term "motorkruisers" vandaan: veel motorbootschippers snappen niet waarom een zeilboot aan het kruizen is en gaan dan "tegenkruizen"