Onderwerp: Ruimte rondom kardinaal of.......

Even denken!

MN-1-7 markeren volgens mij niet de SB zijde van het vaarwater maar de linkerzijde van de vaarweg.

Wateroppervlak = alles ook waar het verboden is te komen
Vaarwater= alles waar je kan zwemmen en watersporten en varen etc
Vaarweg = een beperkter gebied, een gebied waar de meest voorkomende navigatie plaats kan vinden (even mijn vertaling)
Vaargeul = een bebakende geul in de vaarweg (hoofd vaarroute)

SB wal is de wal aan je SB zijde van het schip. Die wal echter kan zowel de linker als de rechterzijde van de vaarweg zijn. Gezien van Amsterdam is links de linkerzijde van de vaarweg en komen daar de groene bakens. Rechts bezien vanuit Amsterdam is op de Randmeren de rechterkan de rechterzijde van de vaarweg en daardoor komen hier de rode.

Je kan dus SB wal varen aan de linkerzijde van de vaarweg welke aan je rechterhand ligt bezien vanuit je startplek.

Gr Michel

We zijn er een paar posts eerder reeds achter gekomen dat vaarweg = water dat voor alle verkeer open is, van oever tot
oever, vaarwater = deel van het water dat feitelijk door de
scheepvaart kan worden gebruikt.

Het al eerder geposte en vigerende BPR:

Artikel 6.04. Naderen op tegengestelde koersen op alle vaarwegen; hoofdregel


2.Indien twee schepen elkaar zodanig naderen op tegengestelde koersen, dat gevaar voor aanvaring bestaat, moet het schip dat NIET de stuurboordszijde van het VAARWATER volgt voorrang verlenen aan het schip dat de stuurboordszijde van het vaarwater volgt.

Even los van de boei(ende)discussie lijkt het BPR toch de stuurboordswal schipper in het VAARWATER het recht van de weg te geven.
Volgde KOKO de stuurboordszijde van het VAARWATER?
Ik meen nog steeds dat dit het geval was...., gesterkt door de dekking van het boeien.

nico1 schreef :
Ik ook, zelfs wanneer hij buiten de (groene) tonnen voer....

Michel, maak het nu niet te moeilijk. Nu krijgen we vermoedelijk weer de discussie waar de rode of groene tonnen moeten liggen op binnenwater of van zee komend.

een ieder doet nu al 8 pagina's zijn best uit te vinden wie uit moet wijken en wie niet. 5 minuten per pagina is 40 minuten. is vele malen te lang om een aanvaring te voorkomen, dus ga er vanuit dat die ander niet uitwijkt, is beter voor je boot!

hahahha heb ooit een liedje geschreven dat heet "keep your distance" lijkt me duidelijk in dit geval (ging overigens over een vrouw niet over bijna aanvaringen)

joris

Ik lees met volle teugen mee met de discussie over de consequenties van de betonning en het duiden en juist gebruiken van die aanwijzingen in het water. Mijn blik op de kaart of water zal nooit meer hetzelfde zijn.

Tegelijkertijd realiseer ik me maar al te goed dat het beter is er niet vanuit te gaan dat de watersporters/zeilers om me heen op het water met dezelfde kennis en interpretatie een situatie zullen aangaan. Liever goed blijven kijken en eerder reageren en meer afstand houden.
Op het moment dat de situatie zich voordeed wist ik niet beter dan dat het draaide om Bakboord of Ondiepte. Met die kennis heb ik een besluit genomen, dat met medewerking van de BBzeiler goed heeft uitgepakt. Op gedetailleerd nivo mag je stellen dat ik eerder had kunnen anticiperen. Een koers die me ruimer om de kardinaal heen had gebracht, of bij de eerste waarneming direct reageren. Het was niet goed te zien of we nu op ramkoers lagen of (net) niet, vandaar mijn afwachtende houding.
Tegelijkertijd durf ik te stellen dat de BBzeiler (wetende van zijn recht op vrije doorvaart, hij claimde immers BBzeiler te zijn) koers en snelheid had moeten houden. De vraag die we niet beantwoord zullen krijgen is op welk moment hij mij in het vizier kreeg. Was dat pas nadat hij de cardinaal had gerond??? In dat geval zag hij mij veel te laat.
De situatie is met goed zeemanschap opgelost. Eerder ging de discussie er over of je dat mocht afdwingen. Nee, was en ben ik van mening. Tegelijkertijd realiseer ik me na alle goede en inhoudelijke discussie: Goed zeemanschap kun je niet afdwingen: een ieder heeft immers de plicht dat te doen wat nodig is om een aanvaring te voorkomen.

Verder zijn er nog een paar vragen gesteld.Hans60 schreef : Nee, in mijn beleving had ik na zijn manoeuvre zeker niet voldoende gelegenheid. Hij moest zelfs zelf extra reageren.

De BBzeiler voer eerder op 5 dan op 10mtr langs de cardinaal. Dat verwijt ik hem overigens niet. Ik was ongeveer hetzelfde van plan.

De cardinalen geven een obstakel onder water aan: bij mijn weten het restant van een muur.

Ik kan geen verhaal schrijven vanuit de optiek van de BBzeiler. Dat zou pure speculatie zijn en zal nooit recht doen aan zijn point of view. Wel kan ik me voorstellen dat hij baalde van de situatie, dat doe ik immers ook. Als hij meeleest dan hoor ik heel graag zijn kant van het verhaal.

Goed zeemanschap impliceert dat alles in het werk wordt gesteld om een aanvaring te voorkomen. Dat is ook hier gebeurd en gelukkig heeft dat het goede gebracht. Niemand zit op schade te wachten of erger.

Toch is de discussie niet onbelangrijk gezien de verschillende interpretaties.
Gestel dat door het uitwijken, naar BB, de aanvaring niet was voorkomen en dat er wel schade of erger het gevolg was, wat dan?
Ik ben van mening dat de juridische positie van KOKO er een stuk minder voor zou staan!

Dat is naar mijn smaak de inhoud van de discussie in tegenstelling tot de luchtigheid waartoe sommigen oproepen.
Het is een zeilersforum, dus een stelletje liefhebbers van het water die met passie hun bootjes bevolken, als de discussie kan bijdragen aan een bredere kennis en inzicht is dat wat mij betreft winst.

Volgens mij is het BPR ter zake voldoende helder, maar misschien zie ik het verkeerd en moet ik na meer dan 50 jaar grote en kleine bootjeservaring met schaamrood bekennen dat mijn interpretatie van de reglementen niet juist blijkt.
Ook dat zou winst zijn.

Afgezien van de juridische aspecten, zoals niet geven van geluid seinen 1. er gevaar dreigt voor aanvaring 2. ik ga BB uit, wat locale kennis.
De M-0 cardinaal heb ik herhaald aan de verkeerde zijde gerond met 2,3 meter diepgang. De andere MO-1 dekt inderdaad een object onder water af. Er is hooguit een streep water van 8 meter breed tussen dit object en de boei. Dit is goed aan het water te zien als er ZZW golfslag staat.

Verder vaar ik over het algemeen met het idee in mijn hoofd dat de regels wat betreft vermijden van aanvaringen niet goed gekend en begrepen worden. Daar val ik zelf ook onder. Mede omdat mijn boot iets sneller vaart dan gemiddeld vaar ik dus defensief . Het is niet ongebruikelijk dat zeilboten in de problemen komen doordat men niet wenst even over stag te gaan maar denkt nog wel om de boei / ondiepte / enz heen te kunnen "prikken" In dit geval lijkt de BB zeiler dat aan het doen te zijn geweest. Als me zo iets opvalt, wat in dit geval zo lijkt daar koko hem al in de peiling hield, zou ik in een eerder stadium al behoorlijk uitgeweken zijn naar BB. Vooral omdat ruimwinds vaardend dat geen enkele moeite kost.

Hans60 schreef :
En wat zegt het bpr?

Gr. M

Proost schreef :
Om even op te frissen!.

Tja, sta ik dan met rode wangen.

M

3Noreen schreef : Dit is naar mijn idee de essentie van goed zeemanschap.
Zien wat er aan de hand is. Dat bakboordzeiler zijn boot graag nog even langs die kardinaal wil knijpen. Dat je zèlf veel meer mogelijkheden hebt om ruimte te geven en dat dan gewoon tijdig doen. De wind was NNO als ik het KNMI mag geloven. Dus er was voor Koko ruimte om op te loeven.

Koko geeft zelf aan dat hij de situatie ruim van tevoren zag aankomen, maar snapt kennelijk niet dat bb-zeiler hier in het lastigste parket zit. Als bb-zeiler overstag gaat kruist hij Koko's koers ook en vaart hij verder dan nodig is, want na de kardinaal kan hij desgewenst afvallen. Bovendien is overstag gaan terwijl een andere boot op tegengestelde koers aankomt, nooit zo prettig. Je bent namelijk even wat minder manouevreerbaar, je verliest snelheid en mogelijkheid om zèlf nog wat te doen. Als je pech hebt of niet zo'n goede zeiler bent kom je voor de voor de boeg van je tegenligger zo goed als stil te liggen.

Wat ik een beetje jammer vind is dat deze discussie ontaardt in een opfriscursus BPR-lezen. De essentiële vraag: wat doé je in zo'n geval, inplaats van het BPR erbij pakken, blijft grotendeels blijft liggen, hoewel er door anderen al eerder aan is gerefereerd.

Goed ook dat 3Noreen zelf aangeeft het BPR niet goed genoeg te kennen om in elke situatie binnen een seconde te kunnen bepalen wie er voorrang heeft. Ik ben er van overtuigd dat dit geldt voor het merendeel van ons (ja, ik ook). Dat is op zich niet erg, als het gevoel voor goed zeemanschap bij iedereen maar goed ontwikkeld is. Dan handel je misschien niet naar de letter van het BPR, maar wel naar de aard.

--
stegman

Kennelijk is die opfriscursus BPR hard nodig gezien de verschillende interpretaties.

Dat dat jammer gevonden wordt kan ik niet delen.
Wat in onderhavige kwestie makkelijker voor iemand is doet in mijn optiek volstrekt niet ter zake.
Zo lust ik er nog wel eentje........Dan kun je net zo goed het BPR afschaffen en iedereen z'n ding laten doen.

Uiteraard afgezien het "goede zeemanschap", dat begint naar mijn stellige mening ook met enige notie van de regels.

Het feit dat volgens mij de BB zeiler de regels minder goed kent is nog tot daar aan toe, ik vind het aanspreken van Koko met de woorden BB heeft voorrang wel van zwakte getuigen, zelfs wat arrogant!

Stegman, bij mij niet aankomen met wat voor mij in een bepaalde situatie makkelijker is of zou zijn en dat als argument gebruiken om de regels aan de welbekende zeilerslaars te lappen.
Overigens zou ik zelf ook zijn geweken omdat ik er van uitga dat in toenemende mate bootjesmensen geen enkele notie hebben van regelgeving.

Alleen al daarom mag wat mij betreft de discussie over regelgeving plaatshebben.
Ik heb dus een andere insteek, vind het niet jammer, het is de kern van het onderwerp van TS, ik hoop dat je mij dat niet kwalijk neemt.

Als door mijn post de indruk wek dat ik van mijn mening ben dat kennis van de regels niet belangrijk is dan was dat niet de bedoeling. Als je mijn eerdere bijdrage leest zul je mijn mening wie wat had moeten doen volgens de regels dan ook terugvinden. Dat Koko het volste recht had in het door de cardinaal aangegeven veilige deel van het vaarwater te blijven. Maar ja, na 8 pagina's dat herhalen is dat deel van de discussie wel uitgeput. Mocht het toch tot een aanvaring zijn gekomen sta je altijd een stuk sterker als je de juiste geluid seinen hebt gegeven. Zijnde tenminste 6 zeer korte stoten (er drijgt gevaar voor aanvaring) gevolgd door 2 korte stoten (ik ga bakboord uit).
Met mijn voorgaande post heb ik alleen willen aangeven dat wat minder met haantjes gedrag varen meer rust geeft. Je wil niet weten hoe vaak ik met mijn trimaran in een loef duel wordt uitgedaagd danwel de doorgang probeert af te snijden. Bij het laatste is het heel handig als je weet welke boeien je kunt negeren en welke niet.

@ 3Noreen,

Met excuus, ik reageerde op Stegman....
Regels zijn in mijn optiek belangrijk, erover een discussie aangaan ook, als 8 pagina's je de keel gaan uithangen kun je natuurlijk ook niet reageren.
Wat een ander makkelijker vindt is in een dergelijke discussie niet relevant, je kunt er immers geen enkel recht aan ontlenen.
Sterker als men te pas en onpas bakboord uitgaat daar waar men stuurboord zou moeten wijken ontstaan onoverzichtelijke en wellicht gevaarlijke situaties.

De basis is dat men uit moet gaan van de vigerende regelgeving en niet dat iedereen dat maar naar eigen believen invult, die indruk begon wel wat te beklijven.

Wat zou een andere kreet kunnen zijn voor "goed zeemanschap"?. Een zeeman vaart niet op het binnenwater.

Gewoon aan de regeltjes van de wet houden en in voorkomende situaties datgene doen wat schade kan voorkomen.

Zie het als een voorrang van rechts situatie op de weg, al heb je voorrang omdat jij van rechts komt, maar er komt een vrachtwagen aandenderen die jou geen voorrang geeft zou ik ook geen voorrang nemen. Noem maar wat...
En zo ook op het water, alleen zijn de regels daar anders.

In het vaarbewijsboek wordt er zelfs op geattendeerd dat men alles in het werk moet stellen om een aanvaring te voorkomen en daarbij eventueel van de geldende regels af moet wijken.
Is in dit soort gevallen zoals van de TS ook het beste.

nico1 schreef : Als het niet wilt begrijpen houdt het op, natuurlijk.
Mijn verhaal is geen pleidooi om de regels aan je laars te lappen. Die discussie over de regels heeft z'n functie gehad. Dat geloof ik best. Niet alleen Koko heeft er wat van geleerd.

Maar wat al tijdens de hele discussie regelmatig boven water kwam (neem het bochtje wat ruimer; waarom zo stijf tegen de tonnen aan varen?) werd wel steeds door het regels-verhaal overstemd.
Je kunt je ten allen tijde aan de regels houden en je kunt een ander ook iets 'gunnen'. Als zeilers onder elkaar vind ik het niet verkeerd als de ruime koers-vaarder ruimte geeft aan de boot die hoog aan de wind ligt.
Het had allemaal heel soepeltjes kunnen worden opgelost en toch gebeurde het niet en ontstaat er ter elfder ure nog een beetje paniek.

De echte les van dit verhaal is naar mijn idee het gegeven dat de ruimte die er is moet worden benut. Dat je moet anticiperen en begrip moet tonen voor de situatie van de ander en dat je het elkaar niet moeilijker moet maken dan nodig is.
Hoe het volgens de regels moet, kun je in een boekje opzoeken en je kunt het uit je hoofd leren, desnoods. Maar ondanks dat Koko in zijn recht stond is het niet verboden om het anders en soepeler op te lossen, als dat kan.
Ik neem Koko verder ook niks kwalijk. Hij is ervaring aan het opbouwen.
Maar ik zou het fijn vinden als ie vooral de les om ruimte te laten waar dan kan ter harte neemt en daarmee, als het niks kost, eventueel het gebrek aan regelkennis van anderen opvangt.

--
stegman

Stegman, daar kan ik mij natuurlijk wel in vinden;
Desalniettemin had de SB zeiler ook tijdig over stag kunnen gaan en die paar meter onrechtmatig toeeigenen achterwege kunnen laten, zonder de eveneens foute opmerking over BB recht te maken. Dat is niet eens anticiperend varen, maar geklungel, voordringen bij de kassa en de middelvinger opsteken.

Het geeft dus aan dat arrogante onkunde heerst, wat ik wilde zeggen is dat dit onkundig geklungel ook tot heel andere, nog ernstiger situaties kan leiden.
Ik vind het dus principieel onjuist om KOKO op gedrag te willen wijzen, alsof zij beter had moeten handelen dan gehandeld werd!
Dat schuurt!
Rest my case.

lodewijk stegman schreef :
ook als eenieder ruim langs de rij tonnen of de kardinaal zou varen blijft de interessante vraag natuurlijk die van de SBwal of niet, langs dat rijtje en die kardinalen.
Ook als je 50 meter ervanaf vaart kan dat nog steeds SBwal varen zijn (afhankelijk van soort schip en de omstandigheden).
De regels veranderen daar niet door..... dus de stijfheid van het langs de tonnen varen is niet erg belangrijk, geheel ter SB zijde natuurlijk

Tussenstand:

Een beetje hetzelfde. Als we het BPR toepassen dan stopt formeel de Laterale vaarweg markering bij de MN7.

Geen van beide schepen voer daarmee langs laterale markering dus geen van beide schepen kon op basis daarvan de ander wijzen op zijn uitwijkplicht. Indien we het BPR toepassen verval je zoals het nu gezien wordt terug in BB/SB of loef wijkt voor lij regels.

Casus gaat een niveau hoger.

Gr Michel

Beauty schreef :
Ik vind het echt heel boeiend om te zien wat er allemaal nog bij kan komen kijken. In de praktijk zijn we er wel uit, maar in theorie komt er heel wat meer bij kijken. Ik realiseer me dat er bij echte ongelukken, met echte consequenties het tot op dit nivo wordt uitgezocht.
Ben heel benieuwd hoe het verder gaat.

Dat vind ik ook het boeiende. We kennen de meeste regels natuurlijk, maar het is niet iedereen duidelijk tot waar de regels gelden en welke prevaleren. En ik denk dat deze situatie ook redelijk uniek is, met een 'incident' waar een paar kardinalen zijn en ook net een rijtje groene boeien begint...