Onderwerp: Ruimte rondom kardinaal of.......

Even iets tussendoor: uit lesmateriaal:

Een Cardinale markering wordt onder meer gebruikt om:

- Aan te geven dat het diepste water in dat gebied zich bevindt aan de benoemde zijde van de markering
- Aan te geven welke de veilige kant is om een mogelijk gevaar te passeren
- De aandacht te vestigen op een bijzonderheid in het vaarwater, zoals een bocht, splitsing of begrenzing van een ondiepte.

Verderop in het lesmateriaal staat:
De cardinale markering dient men in samenhang met kompas en (zee)kaart te interpreteren.

Het belang van zowel de informatie uit de kaart alsmede de kennis van de " niet veilige sectoren" bij een kardinaal maakt het dat ik zelf elke Cardinaal in de toekomst anders zal beoordelen. De ene is de ander dus niet.

Gr Michel

Het is blijkbaar toch moeilijk om elke situatie met het BPR uit te leggen.

Zoals IK het zie (en dat kan dus helemaal verkeerd zijn!):
- die groene boeienlijn doet er niet toe, Koko was daar al voorbij.
- de kardinalen horen niet bij de boeienlijn, want ze hebben een andere naam, en kardinalen zijn op binnenwater geen scheidingston.
- Er is (dus) geen sprake van SB-wal houden van Koko, dus moet hij de andere boot, die over BB vaart, voorrang verlenen.

Dat hij daardoor mogelijk richting een ondiepte of gevaar moet sturen, komt alleen omdat hij veel eerder DUIDELIJK had moeten 'aangeven' (door flink af te vallen dan wel op te loeven of zelfs overstag te gaan) dat hij gezien had dat er gevaar voor aanvaring aan het ontstaan was, EN van plan was de BB-zeiler voorrang te verlenen. Het is namelijk niet ondenkbaar dat BB-zeiler is uitgeweken omdat hij het idee had dat Koko dat NIET ging doen. Dat is wel een iets andere uitleg dan "hij had koers en vaart moeten behouden"...

Voor mij persoonlijk maakt het enorm veel uit of ik merk dat iemand heeft gezien dat hij voorrang moet verlenen en strak achter (liefst niet voor...) me langs stuurt, bijvoorbeeld door even een hand op te steken of te gebaren wat je gaat doen of eerdergenoemd geluidssignaal (maar dat kent volgens mij vrijwel niemand...), of dat ik het idee heb dat `ie het NIET heeft gezien. Dan zal ik ook zeker NIET m`n koers en vaart behouden, maar zelf ook uitwijken.

Aangezien Koko niet tijdig heeft aangegeven wat hij van plan was, is het juist GOED van de BB-zeiler dat hij uitweek naar de voor hem enig logische richting, namelijk in de tegengestelde richting als waar Koko hoe dan ook (geen last van ondiepte o.i.d.) veilig naar had kunnen uitwijken (gezien de ondiepte aan zijn SB kant) EN de enige richting waarin de BB-zeiler snel kon uitwijken (overstag gaan zou veel langer duren, en dat was naar het verhaal te oordelen in deze situatie niet wenselijk!). Hij dwingt hiermee Koko dus niet om in 'onveilig, ondiep' water te gaan varen (wat Koko blijkbaar niet wilde, anders had hij dat veilig en zonder problemen eerder ook wel kunnen doen).

Ik zou dus zeggen: goed inzicht van de BB-zeiler, ik zou denk ik hetzelfde gedaan hebben. Het had BB-zeiler wel gesierd als hij ZIJN bedoelingen dan wel aan Koko had geprobeerd duidelijk te maken (geluidssein, handgebaar or whatever, als het maar duidelijk is wat hij gaat doen). Of daar nog tijd voor was, kan ik natuurlijk niet beoordelen...

Just my...nou ja: iets meer dan 2...cents
Reinier

Er is nog geen 100% helderheid. Het ligt nu mede bij

Docenten NNVO
VAMEX
(Hoofd) Politie te water
Voormalig (mede) auteur HP3 (Vaarwegmarkering RWS)

Laat helder zijn. Wie denkt dat er maar 1 hele duidelijke manier is om de zaak hier uiteen te zetten ....... achter de schermen hebben ze die nog niet gevonden. Je loopt namelijk tegen het gegeven aan dat je als niet uitwijkplichtige vaarweggebruiker je zoveel mogelijk je koers moet behouden. En als uitwijkplichtig schip dien je te voorkomen dat je voor de ander voorbij gaat maar juist achterlangs.

Los van uitspraken dat beide schepen deze situatie hadden kunnen voorkomen etc etc...

Indien BB zeiler "voorrang" had zou deze niet hebben mogen afvallen. (Koers behouden). Daarnaast moest hij de ruimte vrij houden voor het uitwijkplichtige vaartuig om te wijken. In dit geval dat SB zeiler uitwijk plicht had zou deze dat ook gedaan kunnen hebben door vaart te minderen. Voorlangs gaan bij BB zeiler moet namelijk conform het BPR voorkomen worden door SB zeiler dus niet oploeven in dit geval.

Indien BB zeiler uitwijk plicht had zou het omgekeerd zijn. SB zeiler zou dan koers en vaart moeten behouden echter het volgen van het vaarwater behoort ook onder "koers houden". Was er echter wel sprake van een begrenzing van vaarwater? Mogelijk niet. Afvallen zou dan formeel niet meer "mogen" echter zou de BB zeiler wel helpen omdat het ruimte geeft. BB zeiler zou in zo'n geval simpel of hoog kunnen blijven varen of een klapje maken.

We houden jullie op de hoogte, ik doe mijn best.

Ik zeg het toch maar, de meeste bronnen duiden erop dat SB zeiler uitwijkplichtig was. BB zeiler had in dat geval echter mogelijk niet mogen afvallen.

Gr Michel

Beauty schreef :
Deze opmerking begrijp ik niet. SB zeiler voer met een bakstag wind. Windhoek van ± 135 graden. Hoezo hoog aan de wind blijven varen ? Overstag gaan snap ik ook al niet. Dat zou inhouden eerst naar BB oploeven voor de BB boot langs. Het laatste in nu precies wat de SB zeiler gedaan heeft.
In mijn idee had de SB zeiler 4 mogelijkheden. 1 Niets doen, gewoon doorgaan. 2 naar BB uitwijken, wat hij gedaan heeft voor de BB zeiler langs. 3 Naar SB uitwijken. Dus aan de "verkeerde" kant van de boei langs. 4 afremmen. Erg lastig als je ruimwinds vaart. Hekanker over boord zetten ?

De SB zeiler had overstag kunnen gaan, of kunnen gijpen, en dan langzaam varend een dusdanige koers kunnen kiezen dat de BB zeiler ongehinderd door kon zeilen.

beewee schreef :
Om overstag te kunnen zul je toch eerst moeten oploeven. Naar BB uitwijken dus.

Om te kunnen gijpen zul je eerst moeten afvallen en dus aan de west zijde van de oost kardinaal langs moeten gaan. Eenmaal daar is de BB zeiler dan al gepasseerd ? Heeft het dan nog zin om nog verder richting ondiepte / gevaar te draaien ? Of heeft die cardinaal daar voor ons soort bootjes geen enkele betekenis.

Hoe wil je vaart verminderen als je met een windhoek van ± 135 graden vaart ? Had SB zeiler toevallig een rolfok geen grootzeil staan ? En had vaart verminderen de aanvaring kunnen voorkomen ? Bij tegenliggende koersen haalt dat doorgaans niet veel uit. Het duurt alleen langer voordat je boem hoort.

@Reinierzeilt

Ik heb steeds geprobeerd zo goed, oprecht en eerlijk mogelijk weer te geven wat er precies in welke volgorde is gebeurd. Wat jij nu doet is vanuit het gezichtspunt van BBzeiler verwoorden hoe het aan zijn kant KAN zijn gegaan. (En begrijp me goed, ik waardeer dat je dat doet).

Op het moment dat het zich voordeed wist ik niet beter dan dat de BB zeiler voorrang had. Op dat punt zien we het op dat moment dus hetzelfde.


het was lastig te zien of we nu wel, of net niet op ramkoers lagen. Daar en op dat moment had ik een andere keuze kunnen en misschien wel moeten maken. Dat had wel betekent dat ik voorlangs moest gaan, een hachelijke keuze als je net wel, net niet op ramkoers ligt.
Ik heb continue uitkijk gehouden op het BBschip, op de rand zittend en duidelijk zichtbaar voor het BBschip. Ik heb niet kunnen waarnemen dat de BBzeiler mij op dat moment al zag. Of hij mij zag weet ik dus niet, maar ik heb geen hoofd boven het dek uit zien komen of anderszins.
Het laatste stukje uit je post is denk ik cruciaal op dit punt.

Door te cardinaal te ronden (ipv koers en snelheid te houden)gooide hij het gaatje definitief dicht en moest ik naar mijn beste inschatting wel voorlangs, wat ik direct deed, en waarop ik de BBzeiler actief zag worden en ook hij prompt en accuraat reageerde. (Het door mij in mijn eerste post al beschreven (en niet oke bevonden)afdwingen van goed zeemanschap).

Bij het contact dat wij in het voorbij varen hadden kreeg ik de indruk, maar dat is natuurlijk speculatie, dat hij ook wel begrip had voor mijn antwoord. Hij keek direct even om naar de cardinaal en stak zijn hand op en gaf verder geen commentaar.
Kan best zijn dat hij niet zijn hand, maar zijn middelvinger opstak, maar die indruk had ik echt niet.

Tot hij bij de cardinaal was, was er tijd voor communicatie, daarna niet meer. Communicatie (geluid, zwaaien) van een van ons beide had veel gescheeld.

@koko,

Even voor het begrip. Nadat de BB zeiler zijn koers had gewijzigd zodanig dat in jou idee het risico van aanvaring ontstond. Als ik het goed begrijp was die daarvoor, na jou inschatting niet .

Kun je aangeven wat er gebeurd was als je naar SB was uitgeweken om een eventuele gijp te kunnen maken. Was er nog genoeg ruimte om dan niet "onder" de boei door te hoeven varen. Of was een koers wijziging naar SB altijd uitgekomen aan de verkeerde kant van de cardinaal?

@3noreen

SB moest BB zijn. Het gaat om de BB zeiler die hoog aan de wind kwam aanzeilen.

Het ontbreken van exacte situatie gegevens maakt het wat lastig. Ik was niet in de veronderstelling dat de SB zeiler onder 135 AWA voer. Zijn koers was iets van ZO (135) met een NO wind. Ik schatte dus in dat hij hooguit halve wind voer. In dat geval zou op tijd het grootzeil laten vieren geholpen kunnen hebben.

Gr Michel

@3noreen

De situatie is zo dat er tegen gestelde koersen is ontstaan. Het is mogelijk dat de situatie had moeten zijn dat dit niet had mogen gebeuren doordat er minimaal 1 koers en vaart zou behouden en de ander onderdoor was gelopen of overstag was gegaan.

Of de BB zeiler blijft hoog varen en de SB (Indien uitwijkplichtig) gaat er onderdoor langs de Cardinaal.

Of de SB zeiler blijft SB wal varen langs de tonnen en de BB (indien uitwijkplichtig) gaat overstag.

In beide gevallen geen tegengestelde koersen noodzakelijk geweest. En in zo'n geval dat er geen tegengestelde koersen zou zijn was er ruimte om vaart te minderen. We weten grofweg wat er gebeurt is, ik heb de vraag voorgelegd wat er had moeten gebeuren. En daar horen deze scenario's ook bij.

Gr Michel

Beauty schreef :
Even aan nemend dat beide boten nagenoeg een tegengestelde koers voeren. De BB boot aan de wind iets afgevallen. Dus had de BB boot een TWA van ± 45 - 50 Als ik daar 180 graden van af tel kom ik toch op 135- 125 TWA . Bij dat soort hoeken is bij een water verplaatsende boot het verschil tussen TWA en AWA vrij klein.

Voor wie er tijd heeft: BPR, bijlage 8......(cardinalen kunnen gewoon onderdeel zijn van de vaarwegmarkering en hoeven ook niet door te nummeren om dat te zijn)

Ik blijf er in elk geval bij dat Koko sb-wal hield en zou het zelf ook zo benaderd hebben. Zolang de BB-zeiler in het onderhavige geval niet reageert, diende uiteraard een aanvaring voorkomen te worden. Wat op zijn minst een uitdaging opleverde omdat de enige veilige uitwijkmogelijkheid (loeven) langdurig een aanvaringskoers zou blijven opleveren....

koko schreef :
Het draadje is lang en de info verstopt.

Vrij klein is relatief maar kan zo 20 graden zijn afhankelijk van de windkracht.

De TS gaf aan in zijn eerste posts dat de BB zeiler op +/- 45 graden (half 2) aan zijn SB zin kwam. De koerslijn langs de laterale betoning is rond de 135 voor de TS. De Cardinale liggen op het kaart recht onder elkaar. Ik ga ervan uit dat ze de meest noordelijke als ontmoetingsplek hadden.

Dus
TS voer GK 135
BB zeiler kwam op 45 aan SB binnen (geen tegengestelde koers bij aanvang)
Koers BB zeiler was dus rond de 360
Als de BB zeiler TWA had van 45 graden kwam de wind dus uit de NO hoek

NO wind maakt voor de TS TWA halve wind (90) en dus AWA rond de 70. Dat was het idee wat ik mijn hoofd had. Zo zie je maar hoe lastig het is om de situatie te duiden. Dat maakt het voor de heren hier ook lastig.

koko, voer je voor je gevoel VOOR de Cardinale ton meer ruime wind of meer halve tot aan de wind? En was de ontmoeting de noordelijke of de Zuidelijke Cardinaal?


Gr Michel

OK, bij NO was het makkelijker geweest dan bij NNO maar ook bij NNO zou het op tijd laten vieren van de grootschoot een substantiële invloed hebben gehad op zijn ETA bij de eerste Cardinaal. Zeilers denken echter vaak alleen in koerswijzigen en niet in vaart minderen.

Gr Michel

Ik heb niet het hele draadje gelezen, dus misschien al geopperd.

Als je moet uitwijken moet je dat tijdig en duidelijk doen en bij voorkeur niet richting de ander, dus wegdraaien of meelopen.
Bij alle gangbare zeilboten is het een kleine moeite om overstag te gaan, te gijpen, een rondje te draaien om tijd te winnen,terug te gaan met een U-turn of een stormrondje te maken. Zelfs bijdraaien behoort tot de mogelijkheden. De meeste manoeuvres kun je maken vanuit elke zeilstand en in andere gevallen moet je de boel even dicht zetten.
Ook de motor aanzetten behoort tot onze mogelijkheden.

Ergo, ik snap dit hele draadje niet: gewoon wegwezen als je moet wijken, kardinaal of geen kardinaal.

La Mavare schreef :
het hele draadje draait om dat 'als'....

La Mavare schreef :
Nou we zijn er uit ! Een kleine zeilboot Kan ALTIJD wijken. Ongeacht boeien, stuurboord wal, zeilstand en diepte van het vaarwater. Of wat de schipper dan ook voor argument heeft.

Just being there, is reden genoeg om te veroordelen.

Kunnen we er een Poll van maken?

SB zeiler is uitwijkplichtig ivm BB / SB regel
BB zeiler is uitwijkplichtig omdat SB zeiler SB wal voer
BB zeiler is uitwijkplichtig omdat SB zeiler aan SB een gemarkeerd gevaar had
....

Gr Michel

Beauty schreef : BB-zeiler zat fout omdat deze geen koers en snelheid hield

Kan ook, maar volgens mij is de eerste kernvraag, wie is uitwijkplichtig toch?
Wat jij schrijft is een vervolg actie of zie ik dat verkeerd.

Gr Michel

In eerste instantie was SB-zeiler wijkplichtig, maar leek achterlangs te gaan, hoefde dus niet te wijken totdat BB-zeiler koers wijzigde.
Doordat BB-zeiler koers wijzigde ontstond het gevaar voor aanvaring waardoor er alsnog geweken moest worden.

Ik volg t nou al een hele tijd, en t'is zeer interressant, maar ik hou het op een loef/lij en BB/SB situatie, waarbij ik wel opmerk dat beide partijen wellicht te weinig uitkijk hielden waardoor ea op de spits gedreven werd. Was ik in de positie van de TS, had ik opgeloefd en was ik er gewoon voorlangs gegaan.
Ik heb ook enige moeite met het stuurboordwal idee in deze situatie, want dit impliceert dat elk schip uit t zuiden komend bij het paard aan een ieder uit het noorden komend voorrang dient te verlenen, ongeacht de verdere omstandigheden. En tot hoever uit de cardinaal telt dat dan? 100m? 1km? Bovendien, stel dat de BB zeiler wél overstag was gegaan bij de cardinaal, daarmee het risico lopend midscheeps gespiest te worden, zou het dan géén loef/lij situatie opleveren, waarbij TS had moeten uitwijken? Ik laat t verder beter over aan de heren theoretici ;o)

Falcon schreef :
Of je daartoe verplicht bent even er buiten latend. Maar mijn vaargedrag is dat ik bij het ronden van een dergelijk punt. Of het nu het paard is of het enkhuizer zand of lands end. Dat ik altijd een boot die het punt aan SB heeft voldoende ruimte laat. Afhankelijk van het andere schip kan dat 15 meter of 150 meter zijn.

3Noreen schreef : Ik heb blijkbaar slecht opgelet want zie nu pas al die reacties na mijn laatste reactie. Excuus!
Verder uitwijken naar SB had me vrijwel direct nog meer in de problemen gebracht en echt alle manoeuvreerruimte ontnomen. Een 180graden draai had wel gepast. Gijpen zie ik niet tegen op. Uitwijken naar SB betekende zeer zeer waarschijnlijk achter de cardinaal langs moeten.