Onderwerp: 'Macht' van een sluismeester

Erikdejong schreef :
Voor SOLAS radar was al wat geregeld in de wetgeving voor de 'niet rijn gebieden' en voor binnenvaart was er de rijn radar die ook buiten de rivieren erkend werd.
Nu dus hopelijk een regeling voor jachtradar in de gebieden die ook voor SOLAS radar al vrijgegeven waren (bv IJsselmeer en waddenzee). Zoals ik uit een eerder bericht begreep echter alleen met het behalen van een stevige opleiding

MvN schreef :
Oh juist er moet ook nog iemand geld aan kunnen verdienen door jou een papiertje te mogen uitrijken. ( Nadat jij weer een stuk lichter wordt. )
Ze kunnen ook niks verzinnen zonder dat ze een paar vrienden aan extra inkomen kunnen helpen.

ik wil niet sceptisch zijn, maar geef je op een briefje dat deze (goedbedoelde) actie alleen maar zal leiden tot minder vrijheid en een strakker sanctiebeleid etc.
zo werkt het nu eenmaal met ambtenaren...

Sorry dat ik het zeg: maar als RWS zo lang nodig heeft om antwoord te geven, neem ik ze niet meer serieus in deze kwestie.
We zijn al maanden verder nu.
Als ze terechte handelingen uitgevoerd zouden hebben, dan hadden ze binnen een paar dagen hun 'redenen' met onderliggende (juist toegepaste!!) wetgeving, kunnen opgeven. En daar zit het hem nou juist in: ze zijn toen de fout ingegaan en weten nu niet wat ze moeten zeggen, dus hangen ze maar een of ander ontwijkend verhaaltje op. In de hoop dat de kwestie vanzelf doodbloedt...

Zolang alleen wij als een paar roepende in de woestijn , ertegenaan schoppen, gebeurt er hier helemaal nooit niets. Sterker nog, het wordt iedere dag gekker..

Ik heb persoonlijk geen moeite met een (dure) opleiding, ik ben al lang blij dat er nu eindelijk een regeling lijkt te komen om op een redelijke manier aan de wettelijke eisen te voldoen.
Liever dat je goed op de hoogte bent van de beperkingen van de installatie door een gedegen opleiding en er naar kunt handelen, dan dat je een of andere idiote installatie eisen hebt en een niet zeggend papiertje

bang dat helios gelijk krijgt en dat de regels ten nadele worden aangescherpt zodat rws achteraf toch kan zeggen dat ze goed zaten...

Belmar2 schreef :
Dat is een afweging van culinaire aard waarmee ik het helemaal eens kan zijn: excuses voor mijn dwaling![/quote]

Toch klopt dat niet helemaal, vooral niet in sommige Aziatische landen.....
Deze bijvoorbeeld:
nl.wikipedia.org/wiki/Balut_(ei)
En dat is niet het enige geval.
Ad
Klaar om op te eten....

HPV schreef :
Ik denk dat ze de 'cover your ass' fase wel voorbij zijn: het ministerie heeft ruiterlijk toegegeven dat de regelgeving gaten vertoond en RWS heeft, in bedekte termen (zie eerder in dit 'draadje'), aangegeven dat de 'verboden voor recreatievaart' actie bij de sluis niet als voorbeeld van slim handelen hun boeken in zal gaan.

Maar ik deel jullie zorg wel over de uitkomst van deze discussie.
Waar het allemaal om gaat draaien zometeen is wat de definitie van 'slecht zicht' is: of RWS vast houdt aan de handhaving richtlijn die ze zelf mede bedacht hebben voor de beroeps binnenvaart: 'minder dan 1000 meter zicht (op hoofdvaarwegen) is slecht zicht en dus moeten alle schepen die niet onder radar mogen varen stil gaan liggen'. Ik denk dat die richtlijn voorbij gaat aan de veel hogere wendbaarheid van kleine schepen c.q. het vermogen om snel te stoppen.
Wat hier direct verband mee houdt is de vraag wie verantwoordelijk is voor het nemen van zo'n beslissing: het BPR stelt dat in eerste instantie de schipper is en niet RWS. Dus hoe wil RWS, en niet te vergeten de Politie want die hebben er geloof ik ook een rol in, omgaan met handhaving: laten ze het aan de schipper over tenzij het écht tot onveilige situaties leidt of gaan ze bij minder dan 1000 meter zicht alle schepen die niet op radar mogen varen b.v. stil leggen bij het Naviduct?
Maar misschien moeten we eens in afwachting van de reactie van RWS beginnen zelf te verzinnen wat we redelijk vinden?
* waar liggen volgens ons zelf de (zicht-)grenzen van veilig en onveilig? (als je niet op radar mag varen)
* waar eindigt de verantwoordelijkheid van de schipper en moet 'handhaven' beginnen?

Belmar2 schreef :
De 'slecht zicht' grens op het water is door de vele variabelen erg afhankelijk van de situatie en is (naar mijn mening terecht) door de wetgever niet in meters gedefinieerd. Voor een afvarend koppelverband op de Waal bij Nijmegen is er sneller sprake van slecht zicht (radar noodzaak) dan voor langzaamvarende scheepvaart op niet-stromend water rond Enkhuizen.
De bedoeling van de wet lijkt me duidelijk, onenigheid over de interpretatie in een specifiek geval kan als partijen er niet uitkomen aan de rechter worden voorgelegd.

Dat er een interne 'Richtlijn slecht zicht' is met concrete afstanden is begrijpelijk: het is voor handhavers makkelijker om 'harde getallen' te meten dan per geval de situatie te moeten beoordelen met het risico dat je achteraf door de rechter wordt teruggefloten. Deze richtlijn heeft volgens deskundigen echter geen wettelijke kracht.

De schipper blijft naar mijn idee volgens de wet altijd verantwoordelijk. Ook als er op bepaalde regels wordt gehandhaafd doordat de schipper zich hierbij niet aan bepaalde wetgeving houdt. De rechter kan de schipper alsnog vrijspreken als deze aan kan tonen dat het negeren van wettelijke regels de enige mogelijkheid boodt tot een veilige vaart.

Natuurlijk is er het risico dat RWS de regels gaat verscherpen zodat ze sneller juridisch in hun recht staan en handhaving eenvoudiger wordt. Je hoeft dan immers niet meer de strekking van de wet te interpreteren maar kunt 'simpel' regels uitvoeren. Ze moeten daarvoor naar mijn idee wel bij de minister langs omdat de nieuwe regels anders geen wettelijke status hebben.

Ik ben benieuwd of er gekozen wordt voor inhoudelijk zinvolle regelgeving die iets toevoegt aan verantwoord varen of voor nieuwe regels die slechts de bevoegdheden van RWS en andere handhavers vergroten. De tijd zal het leren...

Hans V schreef :
Als je willens en wetens een verkeersaanwijzing negeert en toch gaat varen bij mist en een doorgaande scheepvaart route gaat kruisen(situatie Naviduct - Enkhuizen) geef ik je weinig kans bij de rechter.

Michieltje schreef :
Ik ook.

Maar het wel of niet opvolgen van een vaaraanwijzing staat ook niet ter discussie. Mijn post was een reactie op de bredere vraag van Remko.

Ok de vraag is; wanneer zou RWS/de politie een aanwijzing moeten geven en wanneer is het nog de verantwoordelijkheid van de schipper. De vraag is niet of je verplicht bent om een aanwijzing als die gegeven wordt op te volgen; dat is klontjes.

Ik verzin twee praktijkgevallen voor de schipper: hoe zouden jullie daar mee om gaan?

Voorbeeld 1: ik wil met een jacht van 11 meter op de motor van Hoorn naar Muiderzand varen bij 300 meter zicht, amper wind en ik heb een goede radarreflector aan boord, actieve AIS, marifoon, maar geen radar: kan ik als schipper dat veilig doen of niet?

Voorbeeld 2: ik vaar met zo'n zelfde jacht met een goede radarreflector maar zonder marifoon, AIS of radar op de Nieuwe Maas bij Rotterdam richting Dordrecht, het zicht wordt slechter van 800 naar 700 meter: ga ik stil liggen of vaar ik door?

Belmar2 schreef :
persoonlijk zou ik situatie 1 geen probleem vinden, mits bij de IJ-geul voldoende marifoon contact met de kruisende beroepsvaart en op basis van AIS.

Situatie 2 zou ik serieus overwegen om te stoppen, gezien de snelle varende schepen en je slechte zichtbaar heid. nu ben ik daar wel minder bekend, maar wel heel goed bewust van de scheepvaart en drukte.

Optie twee is een stuk gevaarlijker!

Belmar2 schreef :
Wel uitvaren is in beide gevallen slecht zeemanschap.

Ik ben bang dat we pas een definitief en duidelijk antwoord gaan krijgen als iemand in een situatie zoals in het najaar bij Enkhuizen een officiële aanklacht tegen een sluismeester en Rijkswaterstaat bij een rechter neerlegt. Nieuwe regelgeving door Rijkswaterstaat zal nooit de kracht van een wet hebben, en dus altijd ter discussie blijven staan. Het gezeur over al dan niet goedgekeurde radar en eventuele opleidingen doet daar niets aan af.

De wet, in dit geval voornamelijk de binnenvaartwet, gaat boven alle richtlijnen, en elke situatie die zich voordoet kan door een rechter aan die wet getoetst worden. Pas als iemand dat doet zal blijken wat de macht van een sluismeester nou werkelijk inhoudt. En tot die tijd blijft het, naar mijn persoonlijke mening, vooral het inzicht van elke schipper dat bepaalt of er wordt doorgevaren of stilgelegen.

@Belmar2:
Nee, ik zou in beide gevallen blijven liggen, danwel de dichtstbij zijnde haven opzoeken. 300 mtr is niks, omdat je op het water totaal geen referentie hebt. Het geen beeld waarbij je beweging kunt waarnemen tegen stilstaande omgeving. Dat is niet een heel accurate omschrijving, maar ik ervaar mist altijd als soort zwart maar dan wit gat. Je diepte of verte waarneming en bewegings (snelheid) waarneming gaat in mijn beleving zo goed als verloren.

Op de Nieuwe Maas is het mij te druk en te grote schepen om te varen op alleen radarreflector. 700 mtr is nog best een eindje en geen "potdichte situatie", maar het ontzag voor het drukke verkeer is groter.

Ik ben zelf dan ook van mening dat RWS er voor moet zorgen richtlijnen te krijgen die door iedereen serieus worden genomen. Dat betekent imo dat ze zich A aan de wet moeten houden en B uitwijkmogelijkheden zoals nabije havens mee moeten nemen in de besluiten.

plusfast schreef :
Uiteindelijk is dat de enige echte test ja.

Maar als een van de betrokkenen het aan de rechter voor zou leggen heb je (afhankelijk van de motivering bij het vonnis) alleen een antwoord op de juridische machtsvraag, en dan mogelijk ook alleen nog voor die concrete situatie.

Vooralsnog hebben onze vragen aan RWS twee (naar mijn idee) knullige reacties en een verkapte schuldbekentenis opgeleverd, maar ik weet uit betrouwbare bron dat de Naviduct stremming en de daar op volgende reacties achter de schermen veel in gang heeft gezet.

Of de uitkomst van wat er door RWS en het ministerie wordt uitgebroed ons gaat bevallen is uiteraard de vraag. Maar in het meest positieve scenario komt er een verbetering ten opzichte van de ogenschijnlijke willekeur waarmee op dit moment door RWS met slecht zicht situaties wordt omgegaan.

Belmar2 schreef :
Er zijn meer dan genoeg mensen die bij deze omstandigheden gewoon in de auto stappen.......
Waar hebben we het over?

WADnWIND schreef :
Wat de snelheid van de beroepvaarts rond Dordrecht betreft: die vaart aanzienlijk sneller dan het gemiddelde jacht, maar zelden meer dan 10 knopen.
Bij een zicht van 700 m duurt het dan nog altijd ruim 2 minuten voor ze 700 m. hebben afgelegd. Als je op tegengestelde koers vaart, zijn ze natuurlijk veel eerder bij je, maar heb je altijd nog meer dan een minuut om te reageren.
Ik zou het dus wel durven. En als je consequent goed blijft opletten is er ook nauwelijks risico. Vaar je stug stuurboordswal dan is het tegenstelde koersen-verhaal ook niet aan de orde.

lodewijk stegman schreef : totdat je bij de kruising met de dordtse kil komt en je naar dordt wilt.....

PvO schreef :
Dat verandert niet zo heel veel behalve dat je nog wat beter om je heen moet blijven kijken. Het gevaar kan uit meerdere hoeken komen Er kan inderdaad een zeeschip vanaf de Oude Maas de hoek om komen. Die lopen op de lange rechte einden vaak sneller dan 10 knopen, maar op Oude Maas en Dordtse Kil zal dat wel loslopen. Daar is de Oude Maas te bochtig voor en de Kil te druk.
De stelling "zonder marifoon" is natuurlijk nogal hypothetisch. Wij ZF-ers hebben er toch allemaal één? En als je er één hebt meldt je jezelf en kunnen de Posten Dordt en Heerjansdam je prima op de hoogte houden van alles wat er dreigt. Maar ook zonder marifoon is er in principe veilig te varen met 700 m. zicht.

lodewijk stegman schreef :
Waar ik benieuwd naar ben is of er nog ruimte gelaten wordt voor deze eigen inschatting van risico's of dat de overheid zichzelf steeds meer bevoegdheden (inclusief bijbehorende regels voor de burger) gaat geven en je niet meer zelf na hoeft te denken (en dat ook niet meer mag). Dat is het schrikbeeld dat Erik in zijn openingspost van de Amerikaanse situatie schets en dat ik uit eigen waarneming herken.
De Nederlandse wet kent vooralsnog veel waarde toe aan de verantwoordelijkheid van de schipper (en daarmee diens beoordelingsvermogen) maar dat kan - in navolging van de VS - geleidelijk veranderen.

Ook voor deze Amerikaanse benadering (de overheid weet het beste wat goed voor je is) zijn overigens - ook in deze draad - wel voorstanders te vinden.

Michieltje schreef :
Maar dát is nu een luie stoel reactie zonder pragmatische aanpak....

Je gaat voorbij aan elke vorm van ervaring en bekendheid aangaande het betreffende wateren.
Op het Wad en ijsselmeer zal ik potdichte mist geen probleem vinden, mits...

En daar gaat het nu om, welke factoren en risico's weeg je tegen elkaar af. Welke risico's ben je bereid zelf te aanvaarden voor je opvarenden, schip en jezelf en welke risico's wil je een ander niet aandoen.
De status van je navigatie en je uitrusting en bemanning telt ook 100% mee in je risico inventarisatie.

Vroeger, pakweg 30 jaar geleden, vond ik dat wél een groot probleem en was zonder meer op het Wad en ijsselmeer blijven liggen. Het moge duidelijk zijn dat de status van navigatie middelen dermate primitief was, dat het een onaanvaardbaar risico zou zijn. ( en dan toch proberen hé, onder tijdsdruk )

In situatie 2, geef ik tenminste, al aan dat in niet bekend ben ter plaatste en met de eerder genoemde afwegingen zou ik waarschijnlijk blijven liggen.

Ik weet niet of jij Bridge Resource Management gedaan hebt? maar dit zijn interessante cases.

Helemaal mee eens en is dat niet de reden dat de wetgever hierin ook vaag is?
Voor zaken die overduidelijk onverstandig zijn: potdichte mist, geen marifoon, geen radar, geen AIS is het zo klaar als een klontje, voor de rest is het aan de verantwoordelijkheid zelf om te bepalen.
Overigens ben ik, bij het naar het opzoeken van een veilige plek, een valkje tegengekomen die zelfs zonder gps en kompas aan het zeilen was, of ik wist of ze in de vaargeul zaten. Bij mijn suggestie om achter mij aan een steiger op te zoeken werd vriendelijk gewuifd, dat ze lekker door gingen zeilen