Onderwerp: 'Macht' van een sluismeester

Hans V schreef :
Er bestaan geen "goedgekeurde jachtenradars", dus die kunnen er ook niet inkomen.
Er bestaan wel EU toeglaten radars (CE + RTT&E), maar die toelating heeft niets te maken met de prestaties. Op grond van de prestaties lijkt het me niet reeel dat een jachten radar ooit goedgekeurd kan worden. Wel zou er een uitzondering gemaakt kunnen worden voor het hebben van een EU toegelaten radar.
Jachtenradars kunnen ook niet goedgekeurd worden, omdat er geen specificaties (performance specs) voor zijn opgesteld, dus kan je niks goedkeuren, dus kan je niks in de wet opnemen.

RWS wil mogelijk wel, maar er is niks......

WADnWIND schreef :
Ik neem aan dat binnenvaart radars op basis van specificaties worden goedgekeurd? Waarom zou dat voor 'jachtenradars' niet kunnen als de specs door voortschrijdende techniek steeds beter worden? Of een radar op een jacht, werkschip, binnenvaartschip of KNRM boot staat maakt voor de wet toch niet uit?

Een overheids instantie zal alleen iets in de wet kunnen implementeren als er regels of eisen voor bestaan. Voor jachtenradars zijn eenvoudigweg geen minmale specificaties voor de prestaties. Een dergelijke radar is wel toegelaten op grond van "non interference" basis, maar dat zegt niets over de prestaties.
Voor de binnenvaart en zeevaart zijn wel prestaie normen voorhanden.
En daar kan nog wel eens de dooie mus zitten voor de jacht gebruiker. De overheid zegt bereid te zijn om eventueel jachtenradars te accepteren volgens minimale prestatie norm, welnu die normen zijn er gewoonweg (nog) niet.

De specs voor grote radars liggen nog mijlen ver boven wat de beste jachteradar kan halen op dit moment. De grootste bottleneeck is de horizontale openingshoek. Bij een grote radar ligt dat <1 graad (dacht ik), een jachtenradar haalt 3-7 graden. Dit zo even uit de losse pols. Dit onderscheidingsvermogen wordt natuurkundig bepaald door de afmetingen van de antenne. De kleinste goedgekeurde zeeradar is 4 voet. De grootste jachteradars van 60 cm zijn goed bruikbaar, maar haken die norm niet.

Er zullen dus nieuwe normen moeten komen, maar wie gaat dat doen en betalen?

Deze discussie loopt n.l. al 25 jaar voor de grote (charter)jachten, die een 60cm dome hebben, wel passagiersvervoeren en dus onder klasse vallen.

WADnWIND schreef :
Je hebt gelijk: als je als overheid iets onmogelijk wil maken dan kan dat: dat zou dan jouw 'dooie mus' zijn. De vraag is of we accepteren dat de overheid varen voor kleine schepen bij slecht zicht onmogelijk maakt. We vragen denk ik veel eerder van de overheid of ze willen bevorderen c.q. het mogelijk willen maken voor kleine schepen om bij slecht zicht veilig te kunnen varen: 'waar een wil is, is een weg'.

Grootste knelpunt daarbij is denk ik niet de technische specificatie van de radar maar het als schipper gecertificeerd zijn om op radar te mogen varen: dat begint met een cursus van een week waarin je wordt geëxamineerd op het kennen en het kunnen. Overigens is dit punt ook op dit moment al duidelijk vastgelegd in de regels hoewel het wél even zoeken is.

Ten aanzien van het 'eisen aan de radar' verhaal: hoe zit het met AIS B waarmee ik het hele BPR en RPR gebied mag bevaren terwijl de grote schepen in dat zelfde gebied een inland AIS moeten hebben die aan andere, hogere, specificaties moet voldoen? Is dat niet de erkenning dat er op vaarwegen voor kleine schepen andere eisen kunnen gelden dan voor grote schepen? Ik zou zeggen: vervang AIS-B in het BPR door 'jachtenradar' en we hebben de tekst voor een nieuwe regeling die zo ingevoerd kan worden.

Als je stelt dat de discussie al 25 jaar voor charterjachten loopt geloof ik dat graag maar charterjachten zijn grote passagiersschepen en daar worden wel iets andere eisen aan gesteld dan aan kleine schepen voor recreatievaart: op alle fronten, de vergelijking gaat denk ik dus een beetje mank.

Ik wacht dus wel even af welke 'mus' er uit de hoge hoed van het Ministerie van I en M komt: kijken of ie leeft

Belmar2 schreef :
Daar zal dan vanuit (een) jachtenlobby toch druk op de ketel moeten blijven

Belmar2 schreef :
Klasse-B zal voorlopig niet in de wet opgenomen moeten worden, vanwege de technische beperkingen. Er staat nergens in het BPR iets genoemd over klasse-B, dus kan je dat ook niet vervangen door een andere term. De term jachtenradar is geen officiele term. Het betreft alle radar toestellen die niet ter keuring zijn aangeboden en gedoogd worden op de EU markt op basis van non-interference.

Belmar2 schreef :
Zo mank gaat dat niet.
- De mensen die dit juridich moeten inpassen zullen advies vragen bij Agentschap telecom. Daar zullen direct de alarmbellen afgaan gezien de historie. zij zullen zeggen dat er geen " jachten radars" zijn aangeboden ter goedkeuring. Hierop kan A.T. dus geen (positief) advies geven.
Er moet dus een andere modus gevonden worden om niet gekeurde toestellen in de wet te vangen voor pleziervaart. Dat verschilt met de chartervaart, die probeert deze radars over de goedkeuringsstreep te krijgen. Wat dus nog nooit gelukt is.
Ik denk dat de betrokken A.T. ambtenaren al rode vlekken en jeuk krijgen en een dejavu krijgen.
De charterjachten zijn soms maar 12 of 13 meter, niet eens groter dan veel plezierjachten.

WADnWIND schreef :
De 'wet' zegt voorlopig sinds 1-1-2016 het volgende over AIS-B:
"Een klein schip dat AIS gebruikt, mag uitsluitend een Inland AIS-apparaat als bedoeld in artikel 7.06, derde lid, van het Reglement onderzoek schepen op de Rijn 1995, een krachtens de IMO-voorschriften typegoedgekeurd AIS-apparaat van klasse A of een AIS-apparaat van klasse B gebruiken. AIS-apparatuur van klasse B moet aan de dienovereenkomstige eisen van Aanbeveling ITU-R.M 1371, aan Richtlijn 1999/5/EG (R&TTE-richtlijn) en aan de internationale norm IEC 62287-1 of 2 (inclusief DSC kanaalmanagement) voldoen.

De term 'jachtenradar' bestaat inderdaad niet: is populair taalgebruik. Officieel heet het een non-SOLAS radar en ja, die zijn wél gekeurd volgens officiële EU keuringsrichtlijnen die op hun beurt weer verankerd zijn in de Nederlandse wet, net zoals dat ten aanzien van de AIS-B is gebeurd.

Belmar2 schreef :
In de herhaling 3e keer:
Non-SOLAS radar wordt gekeurd op het niet storen en niet teveel technisch en elektronisch afwijken, maar wordt niet gekeurd op de prestatie op het scherm. Dit op z.g. non-interference basis, vrij vertaald gij zult niet storen en gij zult niet gestoord worden.

Nog een duidelijk stuk:
www.toerzeilers.nl/documentatie/jachtraders

Belmar2 schreef :
Oke, klasse B staat vermeld in de wet, maar weer opdat het het systeem niet mag verstoren en moet voldoen aan non-interference norm. In de normen wordt dus genoemd waaraan het moet voldoen deel te kunnen nemen om niet het systeem in de war te brengen.
klasse-A, daarin tegen, wordt juist wel gekeurd op de sp0ecificaties met minimum eisen.

maar oke, klasse-B is er.
Het technische probleem is dat klasse-B niet in alle gebieden betrouwbaar is. Door 3 technische zaken kán klasse-B ook niet betrouwbaar zijn. Dat is in de praktijk niet altijd een probleem, maar als daar wettelijke consequenties aan verbonden worden, is klasse-B het verkeerde instrument. Dáárom is klasse-A wel geschikt voor implementering in de wet, en dus ook zo in gebruik.

Enkele eisen waaraan een jachtenradar niet voldoet minimale detectie 15 meter en het zonnetje mag niet groter zijn dan 1mm. puls lengte is te lang en beide eisen kunnen daardoor niet gehaald worden.

Geloof nooit dat er enig zicht is op een meevaller, hooguit dat enkele wateren bv IJsselmeer en Markermeer, onder een ander regime vallen, bv het alleen uitsluiten van de vaarroutes, zou een mogelijkheid kunnen zijn, verder helemaal niets.

Het staat de Wetgever c.q. RWS natuurlijk vrij om zelf met een onderscheid tussen jachten met en zonder radar te komen op basis van een willekeurige definitie.
Dat kan zo eenvoudig zijn als "hangt er ergens iets dat op een radarantenne lijkt dan mag je doorvaren in de mist (niet in bijlage 9-waters), zonder zo'n ding moet je stoppen".

Hier hebben WnW en Henkvd toch echt gelijk.

Even ter verduidelijking in Jip-en-Janneke taal:
Er is onderscheid tussen de

1. EU-keurings eisen
2. Prestatie eisen

Het eerste schrijft alleen voor dat het apparaat, of het nou een radar of een ander apparaat is, geen storing mag veroorzaken op andere apparatuur. Niks meer of minder.

De tweede, prestatie eisen, schrijft voor wat de radar functioneel moet kunnen. Dat past niet op een A4-tje... Pulsflank, pulsduur, vertikale- en horizontale openingshoek, schermpresentatie, schermgrootte, frequentie stabiliteit, zendvermogen, etc, etc....

Ik voorzie géén goedkeuring van gesloten dome radars.
De kleinste voor binnenvaart toegestane radar die ik ken heeft een 8" open scanner. Hoe klein dat ook is voor scheepvaart, die wil je echt niet op je 28 foot bootje hebben staan.

Dan hebben we het niet over de kennis en kunde van de radar operator.

We gaan het zien...

Baasklusje schreef :
Je gaat natuurlijk begrijpen dat RWS niet zijn vingers gaat branden. Zij vinden zichzelf geen keurings instantie die een geldende norm kan maken. Als er geen bruikbare norm is, dan zijn er 2 senario's:
1- Ze trekken hun schouders op en zeggen dat ze wel willen, maar formeel niet kunnen. Case closed.
2- Ze gaan een extern bureau opdracht geven om dit te onderzoeken en eventueel uit te voeren. Dat kost veel geld.

Ze zullen mogelijk het economisch belang en risico's afwegen en vaststellen dat dat er niet is.....

J.D.

Volgens mij wordt er hier in het tweede deel aardig weergegeven waar een radar aan moet voldoen voor niet Rijn schepen onder de 45 meter.

Als ik het zo snel even scan kunnen 'jacht radars daar tegenwoordig aan voldoen.

zoek.officielebekendmakingen.n...-14-p89-SC12398.html

Ik begrijp dat een binnenvaartradar en een SOLAS radar aan andere eisen moeten voldoen dan een non-SOLAS radar. Net zo goed als ik begrijp dat AIS-A en Inland-AIS aan andere eisen moet voldoen dan AIS-B.
Maar is het aan andere eisen moeten voldoen een argument om op kleine schepen het gebruik van AIS-B te verbieden? En in het verlengde daarvan: is het een argument om op kleine schepen het gebruik van non-SOLAS radars te verbieden?
AIS-B gebruik is toegestaan en geregeld in het BPR (zie tekst hierboven), het gebruik van de non-SOLAS radar is tussen de wal en het schip van de regelingen gevallen: daar moet naar mijn mening een eind aan komen.
Het kan immers niet zo zijn dat het feit dat AIS-B en de non-SOLAS radar niet aan de hogere eisen voor professionele apparatuur voldoen tot de conclusie moet leiden dat die apparaten niks kunnen en dus geen bijdrage aan veilig varen zijn. Dat zijn ze beide denk ik wél.
Ik zou graag hier eens wat argumenten willen zien hoe het gebruik van de non-SOLAS radar wél fatsoenlijk geregeld kan worden. De vergelijking met de regeling voor de zeevissers is daar een voorbeeld van, wellicht zijn er meer ideeën?

Simpel:
Voor niet officiële radars zullen eerst minimale functionele specificaties moeten worden opgesteld. Die zijn er nu namelijk niet. Daarna kan er pas op worden gekeurd.

Tevens zal er iets van een officieel soort radar certificaat moeten komen wat aantoont dat de operator vaardig is in het bedienen en interpreteren van het beeld.

Ik verwacht niet dat dit op korte termijn gestalte zal krijgen.

EDIT: de vergelijking met AIS-B die ik hier af en toe langs zie komen snap ik niet helemaal. Die regelgeving is van een totaal andere orde.

Belmar2 schreef :
Ik zou zeggen: succes in den Haag en Rotterdam bij het ministerie en IlnT. Wij staan achter je en horen graag het verloop.

Probleem is b.v. Dat je geen apparatuur kan verankeren in de wet met verregaande vrijstellingen, als deze apparatuur niet voldoet aan minimale functionerings eisen (mede omdat die nog niet bestaan).

Net heeft de havendienst Harlingen mij tegen gehouden de Noorderhaven in Harlingen te verlaten wegens mist. Terecht in dit geval. Op basis wat wij om ons heen zagen in de haven leek het te doen; hun verhaal was dat veerboot slechts 200 m zicht rapporteerde.

Ik heb verder geen discussie (per vhf) gevoerd, vooral omdat ik met deze kennis ook was blijven liggen, er werd echter wel dwingend niet adviserend opgetreden. Wel werd de vraag gesteld of er "radar" aan boord was. Op basis van "wel/geen radar" wordt onderscheid gemaakt.

Op het Wad mag jij zonder goedgekeurde radar niet varen met mist.
Dat betekent nog niet dat de Havendienst je mag tegenhouden......

Een bedienaar mag /moet wel de nabije omgeving van zijn kunstwerk (sluis / brug) beschermen. Dus nee, tegenhouden omdat het verderop mistig is wellicht niet. Je toegang tot de sluis weigeren omdat hij je niet kan zien, mag volgens mijn interpretatie wel.

Baasklusje schreef :
Het ligt volgens mij iets subtieler:

BPR schreef :

Actueel

Op Terschelling is voldoende zicht, Harlingen niet.

Baasklusje schreef :
Common sence en goed zeemanschip dan maar?

Gisteren, 28-12-2016, is er weer een schip tegengehouden door het Naviduct vanwege mist.
Het argument was dat de sluismeester niet de andere deur van de sluis kon zien, waardoor verantwoordt schutten waarschijnlijk niet mogelijk was.