Onderwerp: Zonder marifoon overtocht H/T naar Engeland?

Wadloper schreef :

Ik bedoel juist wat Joop omschrijft. Ik noem het liever een sociale verantwoordelijkheid (zo omschreef ik het ook). Ik heb me beperkt tot de marifoon.
De relay mogelijkheid, maakt als dat je anderen kunt helpen, en zij jou. Het kunne reageren op een mayday kan levens redden, en panpan kan mensen uit een nare situatie helpen. Dit is een wederkerigheid.

Waarom zou je een ander en je zelf niet willen helpen. Wat je in gebieden doet met mobiel bereik staat buiten. We hebben het over varen op zee.

Ik benadruk, mijn betoog draait niet om een verplichting, maar om sociaal gedrag. Help elkaar aan een veilige vaart.

Daarom vind ik het erg jammer dat jij, Wadloper, je met jouw betoog een zekere plichttoon in de mond legt. Wat je wel goed hebt gelezen is dat ik erg slecht kan tegen handjes ophouden. Hulp aannemen die je zelf met eigen vrije keuze (daar heb je recht op) niet kan bieden.....dat noem ik wel nemen en niet geven en dus handjes ophouden.

En ja, ik voel mezelf verantwoordelijk voor die sociale actie op straat. En die gaat verder dan wat ik om me heen zie. Ik ga me hier niet over verantwoorden, je bent met deze vraag echt te hard op mijn tenen gaan staan. Maak je geen zorgen, als je me tegenkomt op straat en je hebt hulp nodig, dan wil ik je evengoed nog helpen.

Orange Sunset schreef :
Bij een overtocht naar Engeland vaar je op zee. Je vraag is dus off topic.

Barre Skik schreef :
Hmm. Ik sta dus te hard op je tenen, als ik de vraag stel of op straat geen telefoon bij hebben c.q. onverantwoordelijk c.q. a-sociaal is? Dan heb je wat mij betreft erg lange tenen.

Misschien komt dat omdat de analogie met op zee geen marifoon aan boord hebben in één klap duidelijk maakt waar we het hier over hebben.
Want ik denk dat je zelf ook wel aanvoelt dat het een beetje absurd is, om het bij je hebben van een mobiele telefoon tot een vereiste te verklaren voor iemand die zichzelf als een sociaal wezen wil kunnen zien. En ook al denkt geen haar op je hoofd eraan om dit tot een wettelijke verplichting te verheffen; ik wil doodgewoon niet dat mij op een dergelijke manier een zekere sociale druk word opgelegd.

Ik zie iets dergelijks ook in de context van de huidige maatschappij, die individualistischer en egoïstischer is dan ooit te voren. Het is in veel opzichten tegenwoordig ieder voor zich en God voor ons allen. Eerlijk gezegd levert dat bij mij een bepaald wantrouwen op tegen de sociale druk die ik hierboven bespeur. Waarom wèl sociaal zijn als om een telefoon gaat en op andere fronten totaal niet?

De wereld zou er in alle opzichten een stuk beter voor staan als hulp bieden en sociaal gedrag tot een allesomvattende collectieve levenshouding zou worden. Ik vind dat op dit moment nog behoorlijk tegenvallen.

Barre Skik schreef :
De kans dat je in het stukje tussen Zeeland en Ramsgate als jacht voor mayday relay moet zorgen is nihil. Een kul argument. Verder is de dekking van het mobiele netwerk daar uitstekend. Je zult heel hard moeten zoeken naar een plekje waar geen dekking is. Verder hebben nieuwere telefoons een satelliet dekking voor noodgevallen.

Wadloper schreef :
Kijk. Hier vinden we elkaar volkomen. Volgens de huidige verplichte industriele veiligheids- en ARBO-regels, heb ik geen enkel recht meer om überhaupt nog in leven te zijn. Als ik zie wat ik in mijn loopbaan allemaal uitgevreten heb... Oei.

Vwb veiligheid aan boord van mijn of jouw schip, sta ik daar dan toch weer wat anders in. Dat ligt maar net aan de deskundigheid van je bemanning. Zijn dat mensen die kwa kennis en kunde gelijkwaardig of hoger zijn dan jij? Of zijn t argeloze opstappers. Voor die laatsten heeft de schipper weldegelijk zijn verantwoordelijkheid te nemen. Vooral omdat ze een risico setting in gaan die ze niet kùnnen beoordelen.

Mbt AIS heb ik volgens mij prima stelling genomen: die heeft flinke praktische voordelen. Ikzelf heb een ouwe Emtrak B100. In de aanbieding toen het model uitliep. Ik heb daar nog geen beperkingen van ondervonden. Dus of je overal het laatste, meest spiffy model van moet hebben? Nee. Ik zou zelfs de zee op durven helemaal zonder.

Maar om jezelf bewust incommuncicado te maken door te vertrouwen op je mobiel, want dat was de vraag van TS? Dat gaat mij te ver.

Joop66 schreef :
Zeker 10 jaar geleden maar mogelijk wel 15 jaar. Vriend met twee kinderen uitgenodigd om een weekeind mee te varen op het IJsselmeer. Er stond denk ik zo'n 12-14 knoop wind en zeilen leuk. Onze boot doet dan rond de 10 knoop. Zegt mijn vriend dat die wel zin heeft om te zwemmen. En dat als hij overboord springt ik hem wel zo zou halen. Ik heb hem de huid volledig vol gescholden met de woorden dat de kans dat hij dat niet zou overleven rond de 30% was.
Naar aanleiding van dit voorval besloten geen leken / onervaren opstappers aan boord te nemen. Zeker niet iemand met suïcidale aspiraties.

Joop66 schreef :
Dat punt hebben we al gehad. Mijn eigen veiligheid of die van mijn bemanning is niet war het in deze specifiek discussie over gaat. Barre Skik gaat om de hulp aan andere schepen, die je niet zou kunnen leveren als je geen marifoon aan boord hebt.
Wat bemanning betreft: op zee heb ik, voor zover ik me kan herinneren slechts één keer bemanning aan boord gehad. Dat was op een kort ritje buitenom van de Oosterschelde naar Vlissinge; mijn vrouw was aan boord. Dat was overigens nog met de Victoire 22 en zónder marifoon..

Voor wat TS van plan is, is die mobiel volgens 3Noreen, een proma alternatief.
En zoals ik al eerder schreef: ik heb zèlf sinds 2007 wèl een marifoon, een DSC-type nog wel. Een bewuste keus. In de discussie die zich nu ontvouwt gaat het mij om de morele plicht een marifoon aan boord te hebben. Dat moeten we niet willen, vind ik.

3Noreen schreef :
Ik doe het soms nog wel, maar alleen in Zeeland.
Heel af en toe vaart er een heel goede vriend mee, die zelf ook nautische ervaring heeft, maar meestal zijn het relatieve leken. Vaak kennissen van mijn vrouw. Ze zien inderdaad veel minder risico's en denken al gauw, omdat de zaak volledig onder controle lijkt (..), dat die er ook niet zijn.

Ik ben altijd op mijn hoede voor onverstandig/gevaarlijk gedrag. Wat het varen met dergelijke opstappers niet altijd tot een ontspannen aangelegenheid maakt.

Want inderdaad: ik ben verantwoordelijk voor hun welzijn aan boord.

Risico's..... persoonlijk zou ik liever met onervaren bemanning zonder marifoon en zonder AIS de overtocht maken ipv solo met marifoon, AIS en radar.......
Nu denk ik dat ik wel gemiddeld kundig genoeg ben om solo te kunnen varen maar ik voel me er gewoon niet prettig bij, om dan solo zeilers als onverantwoord te noemen??
Ik heb het gevoel dat de personen die zich zelf niet prettig voelen zonder de techniek dat dan uiten naar de ander als onverantwoord.
Ik ben ondertussen bij heel wat forum leden aan boord geweest het verbaast me bij hoeveel ik niet zou opstappen voor een overtocht, die zij wel maken...
Mijn eerste overtocht ooit heb ik met een ervaren zeilinstructeur gemaakt en zelfs bij hem stap ik nooit meer op!!! De afwegingen die hij maakte waren gewoon niet ok en daardoor kwamen we verschillende keren in onnodige problemen.
Nee iedereen maakt zijn eigen afwegingen en moet zelf inschatten wat voor hem nodig is, dat totaal plaatje hebben wij niet van een ander of je moet met hem gezeild hebben.
Je moet eens weten hoeveel solo zeilers mij de dag voor vertrek bellen om te vragen hoe de autopilot werkt en dan aangeven dat ze er wel volledig afhankelijk van zijn. (natuurlijk ook om de druk een beetje op te voeren) Daar zitten wereldzeilers tussen die "professioneel" (op kosten van sponsors etc) het jaar rond varen.

3Noreen schreef :
Gezellig sfeer aan boord !
René

Kock1964 schreef :
Absoluut niet. Maar als schipper heb je nu eenmaal een verantwoordelijkheid als een opvarende iets onverantwoords van plan is.
Maar uit jou opmerking maak ik op dat jij het een prima idee vind als iemand die bij jou aan boord is overboord springt.

3Noreen schreef :
Ik vindt dit een hele vreemde redenatie, kennelijk heb jij hem vooraf niet goed gewezen op de mogelijke gevaren, op dat moment is het aan jou om rustig uit te leggen waarom het niet kan, hoe moet hij dat nu weten?
In ieder geval een grote plus dat jij er achter bent gekomen dat jij beter geen onervaren opstappers mee kunt nemen dat wil niet zeggen dat anderen dat dan ook niet kunnen.

Dit is natuurlijk weer ZF over de top. Neem vooral geen opstappers mee. Levensgevaarlijk en voor je het weet zit je als aansprakelijke in de nor

Zeilprutser schreef :
Ja dat is helemaal juist. Ik kan dat niet. Geen probleem mee. In de VS moeten ze mensen uitleggen dat je de kat niet in de magnetron moet drogen. Dat is voor mij zo absurd dat ik daar niet op voorbereid ben. Van te voren wel duidlijk gemaakt dat er ten alle tijden een zwemvest gedragen moest worden. Uiteraard wilde de zwemmer het vest wel uit doen voordat hij overboord sprong.
Maar je conclusie is helemaal juist. Wij komen van een andere planeet. Gelukkig zijn we nooit tegen elkaar aan gebotst.

Rond de jaarwisseling was er een interview op de radio met een man die als kind een oog is kwijt geraakt aan vuurwerk. Van zijn moeder moest hij een veiligheidsbril op. Maar de jongen bleef net zo lang zeuren dat moeders om de vrede te bewaren toegaf dat de bril niet op hoefde. Dan zie ik toch liever een moeder die boos wordt en voet bij stuk houdt.

Mocht het ooit zover komen dat de vuurwerk verboden in grote steden gehandhaafd gaan worden zal dat wel gepaard gaan met inzet van ME en waterkanonnen enz. Vriendelijk uitleggen aan volwassenen dat vuurwerk toch echt veel slachtoffers geeft is niet afdoende.

Ik kan mij heel goed voorstellen dat je als schipper hiervan schrikt. Zelf ooit zoiets meegemaakt met een zeer zeezieke opstapper die onverwacht véél verder over de reling ging hangen dan verantwoord was. Ik heb hem heel stevig bij zijn reddingsvest gegrepen en vastgehouden. Dat was mijn fout: ik had moeten weten dat een zeeziek iemand sowiezo niet handelt zoals zijn gezond verstand hem zou vertellen en dat zijn onervarenheid ook niet helpt. In veel andere sitiaties is dat niet zichtbaar (maar wel aanwezig).


Off-topic over wie verantwoordelijk is:

Vaak vaar ik met vrienden die net zo of meer ervaren zijn dan ik, alleen niet op mijn boot met mijn materiaal. Dat roept vaak de vraag op wie er nu eigenlijk schippert. Op één of andere manier lijkt het mij logsich dat dat de eigenaar is, omdat die zijn boot het beste kent en de kosten draagt voor onderhoud/normale slijtage en zijn bemanning uitnodigt. Voor een weekendje is dat wel duidelijk; soms geef ik explcitiet een aanlegmanoeuvre uit handen en ga mij daar bewust niet mee bemoeien - dat werkt het handigst op het voordek

Maar je zou ook anders kunnen afspreken. Tijdens onze vakantieperiode vorig jaar (3 weken) hadden we afgesproken dat óf ik wanneer aan wacht, óf de (meer ervaren) wachtleider wanneer ik van wacht was zou schipperen. Tochtplanning dan in overleg (hele team) en bij twijfel even ruggespraak tussen actieve en standby schipper (dat gebeurde spontaan ook al).

Dat ging goed maar "loslaten en een andere stijl accepteren" was af en toe wel een uitdaging (voor mij én voor hem) en één moment heb ik (na mij een kwartier geërgerd te hebben) vanuit mijn kooi discussie moeten voeren omdat ik vond dat er toch écht een reguleerlijntje van de gloednieuwe genua aan moest en hij "dat wel mee vond vallen".

Maar we hebben deze rollen toen niet vastgelegd in logboek oid. Wel handig dit wél te doen denk ik achteraf, vooral als "the shit hits the fan"...

Wadloper schreef :
Dat is het probleem: Op zee kun je er niet op vertrouwen dat je een noodoproep kunt doen met je mobiel. Meer met een marifoon. Ook als je zo'n handheld hebt, is de kans groot dat die door een ander schip wordt opgepikt. Mobiel? Nul.

En dan zit je toch weer bij de deskundigheid van je opstappers, die niet kunnen en hoeven te weten dat je zonder VHF aan boord een flink extra risico loopt.

Gerard schreef :
Ik laat anderen altijd graag denken dat ik dom ben.
Of het ook echt zo is, merken ze wel als ze me wat langer kennen.
Gaat al 67 jaar goed, dus houden we het zo.

Maar mijn insteek in deze was om TS te motiveren om de kleine moeite te doen om het VHF papiertje te halen, dan kan hij reglementair een VHF meehebben en gebruiken. Is volgens mij op de noordzee de verstandigste keuze. Je mag en kan ook zonder VHF op zee gaan, maar dat vindt ik niet zo verstandig.
Wat men leert is hoe een VHF te gebruiken en de procedures die men hoort te kennen.
allemaal niet zo spannend, maar als het spannend wordt bevorderd het gebruiken van die procedures de veiligheid en de juiste communicatie. En vooral voorkomt het miscommunciatie.

3Noreen schreef : Dat is wat anders, als een opstapper de autoriteit van de schipper (hoeft niet de eigenaar te zijn wat het nog extra compliceert) niet accepteert dan is het einde zeiltocht.

3Noreen schreef :
Waar maak je dat uit op 3Noreen?
René

en dan vanaf 2 april ook nog even dit.

www.nu.nl/buitenland/6341653/i...binnen-te-komen.html

Zeilprutser schreef :
Zijn alle opvarenden die geen schipper zijn automatisch "opstapper", of bestaan er nog meer statussen op een recreatieboot?

Ik heb eigenlijk nog nooit meegemaakt dat de schippers waarmee ik voer uit autoriteit moesten handelen, maar dat ging altijd natuurlijk; vanuit een verdiend vertrouwen/geloofwaardigheid. Het lijkt mij heel lastig varen met een schipper waarvan je vindt dat ie verkeerde dingen besluit waar je daar persoonlijk een risico door loopt.

Kock1964 schreef :
En hier komt de menselijke kant naar boven en de verschillen van onze karakters.
Ik zou mijn gasten nooit zo toespreken ook al doen of zeggen ze domme en/of verkeerde dingen.
Op een beschaafde en rustige beargumenteerde manier uitleggen dat dat niet handig is en je dat niet wilt hebben, maakt minstens zo veel indruk en zorgt voor een blijvende plezierige en ontspannen sfeer aan boord.
Wanneer ik zo`n schipper zou treffen zou dat voor mij reden zijn om per direct alsnog overboord te springen.

Nachtvlinder schreef : geen probleem mee, 2x meegemaakt en (dus) zelf in gegrepen.
sterker nog, dit ging over het onveilig handelen van beide schippers zelf...

@Reed: Dat kan niet altijd. Onze kinderen leggen we ook zoveel mogelijk waarom iets "Nee" is, maar als er overgestoken word bij niet gezien aanstormend verkeer gaat het fysiek ingrijpen gepaard met krachttermen. Dat lijkt mij heel menselijk. De uitleg komt later dan wel, tijdens het napraten. Zo'n leermoment blijft dan goed hangen, meestal.

sy helios schreef :

Hoe deed je dat en hoe ging dat verder, qua groepsdynamiek? Was dit tijdens een dagtocht of zat de bemanning nog een tijd met elkaar opgescheept?