Onderwerp: TSS, VSS 45graden over steken

skik op reis schreef :
Een voetbalcoach zegt tegen zijn spelers: spring! De meeste spelers vragen: "hoe hoog?" De Nederlandse spelers vragen: "waarom?".

Volgens mij wordt de discussie vertroebeld door de term 'tegenliggen' alsof dit in tegenstelling tot 'meeliggen' een ernstig misdrijf zou zijn. Maar men bedoelt hiermee niet (altijd) het langdurig 'spookvaren' in een TSS maar loodrecht oversteken, waarbij kortstondig een kleine component van de snelheidsvector met of tegen de TSS richting staat met als doel een aanvaring te vermijden en de veiligheid te verhogen.

Je kan draaien aan de tekst wat je wil, we beginnen met 45grd en vervolgens op tegen koers.....


Haaks als mogelijk is en zit er wat in de weg mee liggen en weer naar haaks als dat mogelijk is.

Zo moeilijk is het allemaal niet.

skik op reis schreef :
Dat is geen zelfbedachte logica en ook helemaal niet in tegenspraak met de regels, het komt rechtstreeks van de IMO-toelichting bij de regels.

"Rule 10 states that ships crossing traffic lanes are required to do so "as nearly as practicable at right angles to the general direction of traffic flow." This reduces confusion to other ships as to the crossing vessel's intentions and course and at the same time enables that vessel to cross the lane as quickly as possible."

IMO is zoals je misschien weet de Internationale Maritieme Organisatie waarin landen met elkaar hebben afgesproken wat de regels rond een TSS zijn. Dichter bij de bron kom je niet.

De handhaver in het Zeilen artikel dat door forumlid Pelagic 28i in dit draadje werd gelinkt verwoordt het m.i. terecht kernachtig in één zin:

“Het doel is dat je zo kort en zo voorspelbaar mogelijk oversteekt; dat is het veiligst."

skik op reis schreef :
De officiële regels (Colregs artikel 10.c) geven geen voorschriften over hoe je uit moet wijken tijdens een haakse oversteek van een TSS, maar de IMO geeft wel aan wat de bedoeling is: duidelijk voor andere schepen en resulterend in een zo kort mogelijk verblijf in het TSS. Er staat nergens dat uitwijken altijd via een meeliggende koers moet gebeuren, en als je de gedachte achter het haaks oversteken begrijpt snap je ook waarom.

Ik propageer overigens niets (elke schipper heeft zijn/haar eigen verantwoordelijkheid), maar heb alleen gedeeld welke situatie wij bij oversteken in het Kanaal vaak tegenkomen (de clusters van elkaar oplopende schepen) en constateer ook dat in de praktijk Dover Coastguard bij ons en andere forumleden uitwijkacties met een kortstondig min of meer tegenliggende koers niet afkeurt. Zolang de intenties van de oversteker duidelijk zijn voor de overige schepen en de uitwijkmanoeuvre leidt tot een zo kort mogelijk verblijf in het TSS is daar in mijn ogen ook geen reden toe. We moeten het niet ingewikkelder maken dan het is en zelf aanvullende regels erbij fantaseren.

Ik heb momenteel geen tijd om Dover Coastguard om een schriftelijke reactie te vragen, maar ben ook geen fan van een omgekeerde bewijslast. Als jij beweert dat het niet mag dien je dat m.i. zelf te onderbouwen met feiten (incl. bronvermelding).

Een biertje is natuurlijk altijd gezellig maar verandert niets aan de Colregs, die op zee altijd leidend zijn.

Hans V schreef :

Palomine schreef : LOL
Het is een bijzondere eigenschap. Maar ik geef er de voorkeur aan boven Teutoons meestampen in blind opvolgen van bevelen.
En...je hebt nog eens een gespreksonderwerp;-)

henkvd schreef :
Zeg, kan het iets minder respectloos? Ik propageer niet om tegen de richting in te varen, maar om de ontwijkmanouevre zo snel mogelijk en goed zichtbaar te laten verlopen. Exact dat werd me door zo'n grote jongen over de marifoon al eens gevraagd bij het oversteken van Bagenkop naar Darsser Ort. Wie daar handhaaft weet je vast zelf wel.
Formeel mag je ook niet opvaren als een bruglicht nog niet op groen staat, maar dat willen ze wel graag. Dit is wat mij betreft net zoiets.

Marinusz schreef :
Exact dat. De wereld is niet zwart of wit. Regels moet je interpreteren. Als je dat goed kunt onderbouwen heb je weinig te vrezen.

Eclips schreef :
Dat is precies waar ik beducht voor ben. De ene keer wil de brugwachter dat je alvast opvaart de andere keer juist niet. Het wordt willekeur. Met een 100% controle van de kustwacht via AIS ga je dat ook krijgen. Misschien tijd dat jachtjes massaal een stiptheidsactie gaan doen en stelselmatig met het verkeer mee gaan uitwijken in een TSS. Dat wordt een lekkere puinhoop.

3Noreen schreef :
Ik begrijp je zorg, maar het is vooral gezond verstand gebruiken. En ja, dan kán je een keer je hoofd stoten omdat iemand anders (brugwachter, handhaver, rechter, etc) het niet met je eens is. En ik zal in zo'n geval ook niet schromen om mijn visie kenbaar te maken. Ik wil mezelf recht in de spiegel kunnen aankijken.

Eclips schreef :
Wat mij betreft volledig onacceptabel. Je geeft de rechtszekerheid op. Het is het verschil tussen Role of Law vs Rule by Law.

skik op reis schreef :
Het is duidelijk dat we verschillen in hoe we de regels lezen en hoeveel ruimte we ervaren om binnen de formuleringen van de Colregs uit te wijken tijdens een verder haakse oversteek. Je bent erg overtuigd van jouw interpretatie en toepassing in de praktijk en dat is je goed recht. Als ik jouw logica goed begrijp zou jij als binnenschipper ook nooit 'blauw-blauw varen' maar altijd stuurboordwal houden (=hoofdregel).

Ikzelf kijk terug op praktijksituaties van mijzelf en andere forumleden waarin de puzzel van een voor iedereen duidelijke en vlotte oversteek van het TSS leidde tot een kortstondige, iets tegenliggende koers en waarin Dover Coastguard naar mijn stellige overtuiging niet telkens heeft zitten slapen.


skik op reis schreef :
Bij het Schuitengat incident speelden heel andere zaken een rol en was er op meerdere punten geen sprake van goed zeemanschap.

Hans V schreef : Bij blauw- blauw is de situatie voor beide schippers duidelijk door het bordengebruik. Hoe zou jij een binnenvaartschepen kwalificeren die de verkeerde wal vaart zonder dat bord?
Als je die vergelijking doortrekt dan is dat wat je doet door tegen te liggen. Tot het moment dat we daar ook een bord voor ontwikkelen
Nee, ik zie niet snel een situatie die rechtvaardigt om tegen de richting in te varen. Misschien als je een drenkeling moet oppakken of zo. Maar als onderdeel van het kruisen denk ik niet.

Na 11 paginas is het mij wel duidelijk. Na 2 eigenlijk ook wel
Mijn(!) samenvatting:
- goed zeemanschap
- je hebt er niks te zoeken dus zorg dat je zo snel mogelijk overgestoken bent
- duidelijke koers! Op radar en AIS. Dan heeft de toeschouwer aan twee keer kijken genoeg.
- mee- of tegenliggen ben je eigenlijk al te dichtbij maar doe het tijdig en maak het kenbaar (marifoon) en/of duidelijk (koers)
- Kruisen (overstag gaan): niet doen
- zo haaks als mogelijk maar is al we duidelijk uit bovenstaande.


Op het binnenwater (Volkerak, Hollands Diep)/Maasmond doe je eigenlijk hetzelfde. Buitengaats varen ze wel wat sneller. Zonder AIS/radar is het oversteken wel een stuk lastiger; soms zie je schepen pas als je halverwege bent (Maasmond eigen ervaring, redelijk zicht) en ben je blij met marifoon en verkeersbegeleiding.



Gepost met de officiële Zeilersforum-app

3Noreen schreef :
Nou, dan blijf jij toch wachten tot je enkel groen hebt én gesommeerd wordt om vooral op te schieten? Het is het verschil tussen zelf nadenken vs regels zijn regels. Het is zelfs vastgelegd in de ColRegs.

grappig, ik lees van iemand die nogal bang is voor het gevolgd worden door "de overheid" maar ook heel strikt aan wet en regelgeving wil voldoen.

skik op reis schreef :
Je hoeft niet blauw-blauw te varen als binnenschipper maar kunt ook gewoon stuurboord houden. Dan wijk je het minste (namelijk: niet) af van de hoofdregel en loop je het minste gevaar op aanvaringen. Daar zit voor mij de analogie met jouw argument ('zo min mogelijk afwijken van de hoofdregel').


Het is duidelijk dat we een andere perceptie hebben van de situatie op zee tijdens het oversteken van een TSS. Als je je de situatie niet voor kunt stellen waarin kortstondig tegenliggend wijken (en dan eigenlijk nooit 180º) achterlangs een zeeschip winst oplevert bij andere schepen waarvoor je ook wijkt - en je tegelijkertijd je tijd in het TSS verkort - heb je waarschijnlijk nog niet zoveel oversteken gemaakt?

Als we ooit samen een biertje drinken zal ik kijken of ik van zo'n situatie nog een registratie op kan duikelen (ik ben zo'n zeiler die alles van een zeiltocht vastlegt, inclusief AIS posities van andere schepen).

Johan22 schreef :
Dat mee- of tegenliggend wijken ontkom je niet aan in een heel druk TSS, tenzij je bereid bent (heel) lang te wachten op een ruimer gat tussen de schepen.

Maar ik vind ik het een wel een mooie samenvatting.

even zonder AIS bedacht en snachts, is tegenliggen dan niet duidelijker dan achterop lopen? iets met sectorlichten enzo..

Hans V schreef : Ik ben 65 en zeil op de Noordzee sinds 1982. Was jij toen al geboren?
Maar los daarvan maakt het frequent maken van een fout het nog niet goed natuurlijk. Ik schrijf toch nergens dat ik niet geloof dat jij dit vaak zo doet? Alleen twijfel ik er aan of dit goed is.
Ik vind het best interessant en heb dus maar even een mail naar de Coastguard gestuurd. Zodra ik antwoord heb laat ik het weten.
Enne niet meer op de man gaan spelen want dat heb je niet nodig.
André

skik op reis schreef :
En dat is niet op de man spelen?

Eclips schreef : Het staat 1 -1 nu toch?

skik op reis schreef :
Zou je dan je letterlijke vraagstelling en het complete antwoord van de Coastguard willen posten?

skik op reis schreef :
Het was niet mijn bedoeling op de man te spelen, mijn oprechte excuses als jij dat wel zo hebt ervaren.
Ik vind op de man spelen een enorm zwaktebod (en ronduit kwalijk) en neem forumleden die dat doen niet meer serieus.

Die vraag over nog niet zoveel oversteken gemaakt was oprecht als vraag bedoeld en niet als sneer, maar ik kan me voorstellen dat dat wel zo op jou is overgekomen. Of doel je op een andere zinsnede?

En ja, ik was in 1982 al lang geboren. We verschillen minder in leeftijd dan jij als ik het zo lees denkt...

Hans V schreef : Alles OKE hoor. Ja je krijgt de vraagstelling er bij: spoiler ik heb uitgelegd dat het om ' a breef moment" gaat als onderdeel van de uitwijkmanouevre.
Het gaat mij niet om gelijk te krijgen maar ik wil het gewoon weten.

sy helios schreef :
Dan toon je je andere boordlicht dan je net daarvoor, tijdens de haakse koers deed en heb je daarmee een tegengestelde koers gecreëerd? Verwacht je dan een SB-SB passage, of juist dat het grote schip niet wijkt?
Bij meeliggen is het grote schip aan oploper en kan jou, zonder wijken, gewoon aan BB oplopen.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik zelf meestal, als vóórlangs te krap wordt, duidelijk uitwijk naar een tijdelijk tegengestelde koers, dus idd mijn andere boordlicht toon. Zou ik alleen wat bijsturen om er nét achterlangs te gaan, dan zou het schip dat andere boordlicht pas later zien, als het boorbij mij koerslijn is gevaren.