Onderwerp: vanaf 2021 verzegelen van toiletafsluiters

www.geo.vu.nl/~huik/ijstijd.html
Waarom deze link?
20.000 jaar geleden, tijdens de laatste ijstijd, was Nederland een kale winderige vlakte met ook tijdens korte warme perioden zelfs bossen.
De natuur zelf heeft dus bewezen uitermate grillig te zijn, continu aanpassingsvermogen tonende als reactie op interstellaire fenomenen.

Nu heeft echter een mening postgevat dat we onder de noemer Natura2000 als mensheid gaan bepalen, zelfs wettelijk, hoe de natuur er uit zou moeten zien.
Grammetje stikstof meer of minder.
Stel nou dat we na miljarden besteedt te hebben het gewenste nivo gram stikstof hebben bereikt, wat doen we dan als de natuur eigenwijs blijkt te zijn en gewoon zich continu blijft aanpassen? Gooien we dan maar een bom op of zo?

De hele discussie over vervuilende industrie en agrarische sector heeft een hoog NIMBY karakter. Hoogovens (TataSteel) en de veehouder staan niet voor niks te produceren. Staal is nodig om honderd duizenden windmolens te bouwen, voedsel is nodig om mensen te voeden. Het geproduceerde wordt niet gedumpt! Als de vervuiling hier moet stoppen door te stoppen met productie, maar het gebruik van de producten wel door gaat, wordt het dus elders geproduceerd. Ofwel NIMBY. Ofwel dan de stikstof depositie maar in België of nog verder, maar niet hier.

Als het zo moet zijn dat wij staal moeten hebben om windmolens te bouwen, is het fair om ook hier te produceren. Take your share.

Her beleid moet dus zijn wel staal in Nederland te produceren, maar omwille van de natuur / milieu wel zo min mogelijk vervuilend of zelfs helemaal niet vervuilend of zelfs zodanig dat we zelfs schoner worden. Roep dus niet Hoogovens het land uit, maar roep Hoe kunnen we helpen om schoner te produceren.
Of / en om te bezuinigen natuurlijk, minder staal gebruiken, of andere oplossing.

Het is uiteraard een ongekend proces om fossiele brandstoffen die gedurende 100-den miljoenen jaren in aardlagen ontstaan zijn, in 200 jaar weer als CO2 de lucht in te gooien. En evenzo om aardgas onverbrand als spillage bij winning en transport de lucht in te laten stromen gezien het hoge broeikas effect van methaan.

Hebben 7 miljard mensen met groeiende welvaart (overigens slechts mogelijk gemaakt juist door die fossiele brandstoffen, zonder aardolie en aardgas hadden we nog met 1 miljard mensen geleeft onder de omstandigheden als in 1820) invloed op het klimaat: vast wel.

Maar een overheid en supra-overheid die even een wetje aanneemt (klimaatwet) of een deal sluit (green deal) met een doelstelling zonder reëel plan zet zich zelf buitenspel. Verdient slechts het predicaat "stelletje malloten". Gaat ook niet helpen.

Wat wel gaat helpen is:
- besparen op energie daar waar het kan. Alle kleine beetjes helpen.
- wetenschap en ondernemers, werkgevers en werknemers, alle faciliteiten bieden om oplossingen te ontdekken en uitwerken. Zoals ooit het roemruchte NatLab van Philips (de ontdekkers) en het CFT van Philips (de uitwerkers).
- internationale samenwerking tot stand brengen op energie gebied. Zonlicht in de Sahara benutten, daar is er voldoende om heel Europa van stroom te voorzien. Dus zorgen voor een stabiele wereld. Hoe breng je Turkije, Rusland, Europa enz. op 1 lijn? Simpel: het niet overlaten aan "leiders" zoals Erdogan en Poetin, die zoals bijna overal in de wereld het belang van de bevolking niet op het netvlies heeft, maar aan de bevolking zelf. Ons organisatie model moet af van de alfa-aap rots. Ook in Europa zelf is de ontwikkeling richting dictatuur, richting verdere concentratie van de macht in 1 apen rots in Brussel. Overdracht van soevereiniteit is al een tijdje gaande sinds de EU ontstond.

Als aan 1 van bovenstaande punten niet wordt voldaan, dan wordt het niks. Dan blijft het bij mooie woorden, veel drukte, veel gedoe, veel rondgepompt geld, geen resultaat.

Dan hebben we een prachtige heide met verschraalde grond, die door verdere stijging van de temperatuur toch weer overwoekerd gaat worden door een ander zuid-europees plantje.

Overigens wordt elke opwarming van de noordelijke breedtegraden gevolgd door een extreme koude periode door stoppen van de warme golfstroom. Wees dus zuinig op de winterjassen.

Eurovignet voor je boot. Voor geen plee, verzegelde plee etc. Hoor vooral alleen maar achterhoede praat waar & waarom om niet. Niet hoe wel.

Alleen met een groene sticker mag je van zout naar zoet en van het Ijsselmeer af door de sluis de provincie in. Reken ik gemakshalve nieuwe waterweg & Noordzeekanaal tot 'zout'


Heb je > 90% van van die stalen kruisers & sloepen gecoverd. Zijn Hollandse en Friese plassen en bulk van de echte probleem gebieden gecovered.

Of zijn er mensen die menen dat daar geen probleem was deze zomer?


Spul niet in orde geen vignet: geen ligplaats in gemeente havens. Geen brug & skyisbediening in die gebieden.



Zee en Zeeland moet zelf maar wat creatiefs bedenken.idem voor Ijsselmeer.

Wij hebben de plee geshrinkwrapped zodat niemand het in z'n hoofd kan halen om er uberhapt wat in kan leggen. Tena bed werkt 19x beter dan zo'n zakkie. Zoek maar op.

er is hier duidelijk meer kennis van het stikstofbeleid dan ik heb. Daarom even 3 vragen aan de deskundigen, van een leek:

1. Is het stikstofprobleem (althans de agrarische kant ervan) hetzelfde als het aloude mestprobleem?
2. Als 1 waar is, klopt het dan dat de boeren dit probleem al heel lang kennen, en al heel lang niet opgelost hebben?
3. Als 1 waar is, waarom heeft de overheid de terminologie van mest naar stikstok veranderd? Dat is toch heel dom? Nu lijkt het net of de overheid steeds weer nieuwe milieuproblemen verzint.

Ronaldl schreef :
Ik mis alleen de vleesconsumptie in je verhaal. En dat is vreemd, wat dat is wereldwijd een mega-grote bijdrage aan de Co2-uitstoot en aan mest/stikstofproblematiek. Verder zou ik juist pleiten voor meer EU samenwerking om dit soort "over-de-grens-Nimby" problemen aan te pakken. Dat deel van je analyse deel ik dus niet. Net zo min als de analogie tussen Putin en de heren/dames uit Brussel. Onvergelijkbaar.

Rikken schreef :
Ik snap wel wat je zegt, maar voor pleziervaartuigen liggen de regels anders.
wetten.overheid.nl/BWBR0029789...agraaf3.4_Artikel3.9

Nu maar hopen dat de boeren komende zomer ons bootjesmensen nog een beetje kunnen pruimen.

AndreAzuree schreef :
Nee, bij het aloude mestprobleem gaat het om de hoeveelheid nitraat in de bodem en de uitspoeling daarvan naar het grondwater.
Dat speelde voornamelijk op de zandgronden waar ook veel veehouderij was.
Inmiddels is voor iedere hectare grond in Nederland bepaald hoeveel kilogram stikstof en fosfaat uit dierlijke mest daar per jaar op mag. Zandgronden wat minder, kleigronden wat meer. Boeren moeten dat bijhouden en boeren met minder plaats voor mest op hun land dan dat ze mest produceren moeten dat afvoeren.
Iedere vrachtwagen een monster voor het fosfaat en stikstof gehalte en via GPS de laad en losplaats vastleggen.
Dat afvoeren gaat naar akkerbouwers (een provincie als flevoland produceert bijvoorbeeld maar 40% van de voor de akkerbouw benodigde mest), verwerkers (drogen van mest tot brokjes voor bijvoorbeeld het midden Oosten) of naar buitenland dichterbij (akkerbouwers in oost Duitsland bijvoorbeeld)

De bemestings normen veranderen zo af en toe en ook wordt het uitrijden in tijden van het jaar dat de plant de mest niet op kan nemen meer en meer verboden. Het aloude mestprobleem is dus grotendeels opgelost.

Het stikstofprobleem gaat over de stikstof die uit de lucht op natuurgebieden valt. Dit kan droge depositie zijn, of natte. ( Stikstof gekoppeld aan regen)
Hiervoor komen twee soorten stikstof in aanmerking die dus eerst als gas in de lucht moeten komen. Ammoniak NH3 uit mest, en stikstofoxiden NOx uit verbranden van fossiele brandstoffen.
Ammoniak ontstaat als urine en vaste mest van vee bij elkaar komt. Bijvoorbeeld in een mestkelder. Het. Gas ontsnapt dan en waait de stal uit. Een eindje verderop kan het weer neerslaan.
Mogelijke oplossingen worden gezocht in stallen met afzuiging waar alle lucht gezuiverd wordt, (in de varkenshouderij al redelijk gangbaar,maar uit oogpunt van dierenwelzijn is een potdichte stal niet ideaal) het scheiden van urine en vaste mest door speciale vloeren waar vloeistof wel doorheen gaat en de vaste fractie niet, meer weidegang (een koe zet immers altijd een paar stappen tussen urineren en mesten. Beide producten komen in de wei dus niet bij elkaar en er ontstaat ook geen ammoniak), water bij de mest mengen bij het uitrijden waardoor de mest makkelijker door de bodem wordt opgenomen en de ammoniak minder de gelegenheid krijgt te ontsnappen, eiwitarm voer waardoor minder ammoniak ontstaat.

Het. Wezenlijke verschil met het mestprobleem van vroeger is dus dat het toen ging om fosfaat en nitraat in de bodem en het nu gaat over het neerslaan van stikstof uit de lucht.

fRikken schreef :
Dank voor de uitleg! Toch is er wel een relatie dus: mest (NH3 component) is wel weer 1 van de bronnen voor stikstof-neerslag. Ik denk dat wij ons terecht mogen afvragen waarom wij zoveel intensieve veeteelt in ons kleine landje hebben, waarvan nota bene 75% voor de export is, terwijl de bijdrage aan de economie gering is. Met andere woorden: waarom is het Nederlandse landschap ingezet als productieveld voor de wereldwijde vlees-consumptie? Zouden we het ook accepteren, als we het land vol zouden zetten met kernreactoren om zo 75% overproductie van stroom te exporteren? Terwijl dat voor het milieu minder schadelijk zou zijn dan al die intensieve veeteelt. Vervolgens klagen we wel weer over de bouw van windmolens en zonnepanelen...... Alsof het eentonige landschap met de gras-monocultuur en megastallen zo geweldig is.....

mis alleen de vleesconsumptie in je verhaal. En dat is vreemd, wat dat is wereldwijd een mega-grote bijdrage aan de Co2-uitstoot en aan mest/stikstofproblematiek. Verder zou ik juist pleiten voor meer EU samenwerking om dit soort "over-de-grens-Nimby" problemen aan te pakken. Dat deel van je analyse deel ik dus niet. Net zo min als de analogie tussen Putin en de heren/dames uit Brussel. Onvergelijkbaar.
Consumptie van wat dan ook hoort in het plan deel 1: besparen. Dus wel bedoeld maar niet genoemd. Ik kan geen encyclopedie schrijven hier.
In mijn optiek is mest/stikstof juist minder een probleem, eerder een non- probleem. In ieder geval geen prio. Of hoe je het ook wil zien. Voor de komende 100 jaar beetje meer of minder NOx, ach, de gevolgen zijn te overzien. Neemt niet weg dat als we er wat aan willen doen, en dat kan ook, wat let ons. Maar dat is nog wat anders dan het een crisis te noemen. En om delen van de economie (of de portemonnee van individuen) te gijzelen.
En ik zeg niet minder EU. Ik zeg anders besturen. Meer boerenverstand van ons allen in plaats van "leiders op een apenrots".
En die analogie tussen totalitaire systemen en Brussel, ik zei dat het EU systeem toegelaten door onze eigen overheid steeds meer zich ontwikkeld in de richting van ....
Mevrouw Kaag heeft het uitgesproken: de wens om nog meer soevereiniteit af te dragen aan Brussel. Ook een manier om schone handen te houden: kan je altijd zeggen dat anderen het gedaan hebben.

terwijl de bijdrage aan de economie gering is.
Kuch.
De agrarische sector is de grootste bijdrager aan ons handelsoverschot.
Onze welvaart is slechts afhankelijk van het feit dat we dat overschot hebben.
Wil je dan ook er even bij vertellen hoe je dan dat handelsoverschot op pijl denkt te houden?

Ronaldl schreef :
dank je voor je nuancering. Volgens mij gaat het ook niet om soevereiniteit afdragen perse, maar om een effectievere EU. Bijv door meerderheidsbesluiten in te voeren, ipv van alles blokkerende veto's. "Boerenverstand" zou ik graag inruilen voor "wetenschappelijke inzichten". En hoe log en ineffectief de EU ook is, totalitair is toch echt iets anders.

AndreAzuree schreef :
Dat aandeel export komt omdat ook al het veevoer dat via onze havens zijn weg vind naar veehouderijen in Europa ook meegeteld wordt. Daarnaast importeren we ook heel veel vlees. (Kip uit Oekraïne, rundvlees uit Ierland en zuid Amerika)
Op calorie niveau hebben we een overproductie binnen de Nederlandse landbouw van 4%. Dat valt dus nogal mee. Daar we toch de tweede agrarische exporteur ter wereld zijn komt doordat heel veel landen voornamelijk precies genoeg voor hun eigen bevolking produceren en door de al genoemde doorvoer van producten.
Nederland is een grasland. Dat klopt. Dat komt door onze ligging in een delta. Op veengrond kun je niets anders dan gras telen. Vandaar dat de veenweidegebieden vol staan met koeien om dat gras om te zetten in producten wat de mens wel wat mee kan.
Voor akkerbouw is maar een klein gedeelte van de wereld geschikt doordat er heel veel plekken zijn met rotsen, stenen of juist een te slappe bodem. In die gebieden is veeteelt de oplossing om de oppervlakte toch nuttig te gebruiken om de wereldbevolking te voeden.

Maar nu dwalen we wel erg ver van de toiletafsluiters af..

Rikken schreef :
Chapeau Rikken voor je uiteenzetting. Ik hield je voor een monomane landbouwlobbyist, maar ik moet mijn mening herzien. Ik heb vanuit natuuroptiek de nodige kritiek op de mestwetgeving, maar dat doet niets af aan mijn lof voor je verhaal.

Arcadia schreef :
Veruit de meeste boeren en mensen die werkzaam zijn in de agrarische sector (zoals ik) zijn tevens grote natuurliefhebbers. (zij werken tenslotte dagelijks in en met de natuur) Zij willen best het een en ander verbeteren. Maar dan moeten dat wel eerlijke, nuttige en vooral realistische doelstellingen zijn. Daar zit momenteel de aversie binnen de landbouw tegen heel veel overheidsbeleid. Er worden eisen of doelstellingen opgelegd waarvan de praktijk mensen zien dat ze geen verbetering opleveren of zelfs onhaalbaar zijn. Dat steekt.

Dank voor je compliment

Rikken schreef :

Dank je voor je uitleg! Ik weet dat we afdwalen, maar toch nog 2 opmerking en : "Daar we toch de tweede agrarische exporteur ter wereld zijn komt doordat heel veel landen voornamelijk precies genoeg voor hun eigen bevolking produceren en door de al genoemde doorvoer van producten."

Klopt dat wel? als alle landen precies evenveel produceren als voor hun eigen bevolking, waar gaat dan al onze export heen? (ok, een deel is doorvoer). Mijn punt is: waarom moeten wij als klein landje, zonodig zoveel produceren? De bijdrage aan de NL economie is geloof ik (correct me if I am wrong) nog geen 2%.

Dan over het grasland: Het feit dat NL een delta is, wil toch niet zeggen dat we die delta moeten inzetten voor veeteelt? Je kunt er ook prachtige delta-natuur van maken, wat het ooit ook was natuurlijk.
Die veeteelt om de wereldbevolking te voeden is niet eens nodig, want de mens kan makkelijk toe met veel minder dierlijke producten. Sterker nog, de meest efficiënte mix (qua bodemgebruik, wereldwijd), schijnt 90% landbouw/10% veeteelt te zijn. Ik begrijp dat jij uit de landbouwhoek komt, maar wordt het niet eens tijd dat we (wij allemaal) meer out of the box te denken, en niet zo vast te houden aan de status quo? De huidige vleesconsumptie bijv (wereldwijd), is een drama voor klimaatontwikkeling. Zo erg, dat die hele status quo straks vanzelf gaat wankelen door klimaatverandering. Nu zullen mensen wel weer gaan klagen over mijn vlieggedrag , maar de vleesconsumptie is toch echt een grotere bijdrage (11%) aan het klimaatprobleem dan vliegen (2%). .

www.nieuweoogst.nl/nieuws/2020...-stempel-op-economie
De agrarische sector vormt meer dan 50% van onze totale handelsbalans.
Is dat belangrijk dan?
Ja.
Ken je deze?



Wat gebeurt er nadat je het gestart hebt? Juist, na verloop van tijd stopt ie. En is er weer een extern handje nodig om het mobieltje aan de gang te krijgen.
Zie de Nederlandse economie als dat mobieltje. De handelsbalans is de enige externe factor die de boek draaiende houdt. Zonder positieve handelsbalans zakt de economie in.

Dus wil je minder agrarische activiteit, wat is dan je plan voor de dan inzakkende handelsbalans?

Te meer belangrijk omdat alle groene plannen in eerste instantie zeker meer en misschien wel veel meer geld gaan kosten de komende decennia. Kosten gaan voor de baat uit.

Kan iemand mij vertellen hoeveel van de 715 reacties van de discusie over het verzegelen van toiletafsluiters gaan ?

Ronaldl schreef :
ha handelsbalans, dat snap ik. Ik zeg ook niet dat we het morgen moeten afschaffen. Maar eerder transformeren naar een andere vormen van export/handel. Maar los daar van: wat draagt het nou echt bij aan de economie?
-BNP
-Banen?

Natuurlijk gaan (bij groene investeringen) de kosten voor de baten uit (dat is bij alle investeringen). Maar als we nou eens lange termijn denken. Waar denk jij dat dan meer toekomst in zit? In een vervuilende veeteelt die veel Co2 uitstoot en die niet meer haalbaar is, gezien het klimaatprobleem? Of moeten we misschien we toch eens iets anders over onze toekomst gaan nadenken.....en nadenken over duurzame oplossingen (en dan bedoel ik letterlijk: investeringen die op de lange duur positief voor ons gaan werken).

Janjoeky schreef : Niet zo veel. En steeds minder.

Ach, komen we ook niet toe aan de discussie wat nou gevonden moet worden van het oordeel van de Raad van State dat met de invoering van het BAL de inhoud van een vuilwatertank ook niet meer op de Noordzee geloosd mag worden. En dat is misschien wel zo rustig.

JotM schreef:

"Ach, komen we ook niet toe aan de discussie wat nou gevonden moet worden van het oordeel van de Raad van State dat met de invoering van het BAL de inhoud van een vuilwatertank ook niet meer op de Noordzee geloosd mag worden. En dat is misschien wel zo rustig."

Bedoel je dit:

Ont­werp­be­sluit hou­den­de re­gels over ac­ti­vi­tei­ten in de fy­sie­ke leef­om­ge­ving (Be­sluit ac­ti­vi­tei­ten leef­om­ge­ving), met nota van toe­lich­ting.

Kenmerk
W14.17.0200/IV
Datum advies
22 december 2017
Vindplaats
Bijlage bij Kamerstukken II 2018/19, 33118, nr. 112


17. In artikel 7.51 was een verbod opgenomen voor het lozen van toiletwater vanaf pleziervaartuigen in de Noordzee. Dit verbod was overgenomen uit het Besluit lozen buiten inrichtingen en sluit aan op de regels voor lozingen vanaf pleziervaartuigen in de binnenwateren in afdeling 15.2 (afdeling 17.2 (nieuw)). Hoewel het voor de hand ligt dat pleziervaartuigen, die in de binnenwateren toiletwater opvangen, dat toiletwater niet op de Noordzee lozen, heeft het lozingsverbod onbedoeld een verdergaande strekking dan de regels die onder het oude recht golden. De eigenaren van pleziervaartuigen die alleen op doortocht zijn en de Nederlandse binnenwateren niet aandoen, zouden met strengere regels kunnen worden geconfronteerd. Het lozingsverbod is daarom geschrapt. Lozingen van toiletwater vanaf pleziervaartuigen vallen daardoor onder de specifieke zorgplicht van artikel 7.6. Op grond daarvan kan toiletwater vanaf pleziervaartuigen, die de voorzieningen aan boord hebben om dat toiletwater op te vangen en in havens af te geven, niet zonder meer op de Noordzee worden geloosd. Voor pleziervaartuigen zonder dergelijke voorzieningen geldt dat niet.

Uit de laatste twee zinnen lijkt de conclusie: met toiletwatertank aan boord mag niet 'zonder meer' geloosd worden, zonder tank aan boord wel...?
Ook pleziervaarders op doortocht lijken uitgezonderd.
'De Noordzee' is hier overigens niet nader omschreven, bedoeld wordt misschien het Nederlands territoriale deel, dwz tot 12 zeemijlen uit de kustlijn.

Voor de volledige tekst zie
www.raadvanstate.nl/@112625/w14-17-0200-iv/
Veel lees plezier!

....Hoewel het voor de hand ligt dat pleziervaartuigen, die in de binnenwateren toiletwater opvangen, dat toiletwater niet op de Noordzee lozen...

hoever kun je van de werkelijkheid af zijn...

sy helios schreef :

Ja, ik vroeg me af of dat woordje 'niet' een dom foutje van de tekstschrijver is...?
Als je ziet wat er door allerlei gremia aan eindeloze teksten geproduceerd wordt, die niet de wet of het besluit zelf zijn, maar commentaar daarop, dan snap je dat er wel eens wat aan de aandacht ontsnapt.

EosD34 schreef :
Ja, maar dan vanuit de krant.
zoek.officielebekendmakingen.nl/stcrt-2018-60495.html

Hoort bij een tijdschriftartikel.
zoek.officielebekendmakingen.nl/stb-2018-293.html

Nou, nou, nou.

Als Hans V dit als "overkill" aanduidt ben ik het van harte met hem eens.

JotM schreef :
Een voorbeeld van een overheid die volledig losgeslagen is van de werkelijkheid. Als een fractie van de energie die gaat naar dit soort micromanagement zou gaan naar het mogelijk maken voor de jeugd om weer naar school te gaan / een leuke normale jeugd te hebben (onmogelijk nu door de enorme incompetentie wat betreft corona aanpak) dan zou dit land wat leefbaarder worden.

PS: Ik vind het prima overigens om de regels wbt vuilwater aan te pakken, dat kan heel simpel door het goed werkende systeem in Amerika 1 op 1 over te nemen maar "not invented here" is het probleem waarschijnlijk.

zie het al aankomen
verzegeling kost 250 euro eenmalig, daarna jaarlijks 110 euro administratiekosten en je bootje wordt ook nog eens toegevoegd aan je belastingformulier, dat laatste is gratis