Onderwerp: Sleep piraten

CeesS schreef :
Exact. Die koppeling naar de waarde van het geborgen vaartuig ligt overigens in de huidige wetgeving verankerd. Terwijl die wet naar mijn idee vooral bedoeld is voor grote en veelal langduriger bergingsklussen op zee waar zaken als milieubelang en waarde van schip en lading voor de reder een belangrijke rol spelen. Ik zou er om die reden niet tegen zijn om de wetgeving zelf op basis van de huidige praktijken van sommige 'roofredders' nog eens goed tegen het licht te houden.

Er zijn zeker binnen de particuliere watersportsector goede argumenten te noemen om de waarde van het vaartuig niet mee te nemen in de berekening van een vergoeding voor de berger:

1. Watersporters met een kostbaar jacht worden potentieel bevoordeeld boven mensen met een klein bootje, omdat daar veel meer te verdienen is tegen vrijwel dezelfde inspanning. Omdat bij een aantal sleep/bergingsacties ook de veiligheid van de bemanning in het geding is (staat lang niet altijd los van elkaar) lijkt zo'n perverse financiële prikkel bij hulpacties me ongewenst.

2. Het lijkt me ook eerlijker naar de commerciële bergers toe als hun reële kosten worden vergoed en hun inkomsten niet afhankelijk zijn van het soort boot dat ze helpen. Loon naar werken in plaats van 'buit' lijkt me ook een beter uitgangspunt voor een moreel verantwoord verdienmodel.

Blijft voor mij de vraag hoe de wettelijke plicht om schepen in nood te helpen zich verhoudt tot puur commerciële activiteiten op dit vlak. Als het voor een overheid de enige manier is om een professionele SAR capaciteit op te bouwen (zie SAR Convention) valt er wel iets voor een publiek-private samenwerking te zeggen, maar in Nederlandse binnenwateren lijkt me dat met een goed functionerende KNRM die volgens een conventie met de overheid 24/7/365 standby is niet aan de orde.

De koppeling met de waarde van het schip is in het zee recht al heel oud. Het was oorspronkelijk ook bedoeld om de in nood verkerende schepen te helpen. Men kon nooit meer aan de zee verliezen dan men aan de zee had toevertrouwd.

Als je naar een uurtarief toe zou gaan, moet daarin wel de kostprijs worden meegenomen, dus ook alle tijd dat men niets te doen heeft en de afschrijvingen op de benodigde spullen, de leegloop uren van het personeel etc. En dan kan het ook geen no cure no pay meer zijn. Het is of het een of het ander. Of een beloning die afhankelijk is van het resultaat en dus ook van de waarde van het schip, of het wordt uurtje factuurtje.

Verder zijn er meer vakken waar de beloning niet alleen wordt bepaald door de hoeveelheid werk.

Het maken van een incassodagvaarding voor 500 euro is even veel werk als het maken van zo'n dagvaarding voor 500.000 euro. Tot 35 jaar geleden behoorden wij daar ook hetzelfde voor te rekenen, het gevolg was dat het voor 500 niet rendabel was om de opdracht te verstrekken, en de schuldeiser die 500.000 binnen kreeg wel erg voordelig uit was. Het is ook bij berging lastig om vast te stellen wat redelijk is.

Dat klinkt al niet verkeerd.
Je kan ook nog denken aan afspraken vooraf met verzekerings maatschappijen. Net zoals ziekenhuizen afspraken maken met zorgverzekeraars.

Ja en als we dan vaker hulp inroepen wordt het ook goedkoper

Als de prijs mede bepaald wordt door de tijd dat er geen klanten zijn, waardoor een klant ook de "dode" tijd moet betalen is dat in mijn ogen onredelijk.
Ondernemen betekend risico lopen, als een ondernemer/berger het risico niet aan kan is er geen reden tot voortzetting van de activiteiten.
Een kruidenier moet ook maar hopen dat er voldoende klanten binnen lopen en kan de prijs van een appel niet skyhigh verhogen wegens gebrek aan klanten, dat is ondernemers risico.
Ook is een berger niet onmisbaar voor de maatschappij, dus overheidssteun zit er waarschijnlijk niet in.

Tot op heden zijn de verzekeringsmaatschappijen een belangrijke oorzaak dat bergers kunnen voortbestaan. Een verzekeringsmaatschappij betaald kennelijk bijna zonder morren de hogere rekeningen van een berger.

Ik kan die bergers wel begrijpen, maar goodwill kweek je er niet altijd mee.

In de echte levens bedreigende noodgevallen kan een berger een functie hebben.
In de meeste jacht gevalletjes is het de sukkeligheid van de jachtbezitter dat hij wel tekent in een onoverzichtelijke situatie. Het is sommige bergers er aan gelegen om die duidelijkheid niet adequaat te scheppen.

Bij een scheepsramp wordt vaak in alle rust op kantoor alle overwegingen gemaakt voordat er een contract tot stand komt. Op een jachtje moet dat, op zijn gunstigst, in de kuip met slechter weer, gillende kinderen, donkere wolken, golven etc.
dat is de situatie die een jachtenberger in de kaart speelt.

De wettelijke situatie zoals Solo die weergeeft is voor kleine vaartuigen niet meer van deze tijd.

Als je afspraken met verzekeringsmaatschappijen gaat maken, gaat de premie omhoog. Ook voor de mensen die 40 jaar schadevrij varen door goed onderhoud en goede navigatie.

Intussen heb ik begrepen dat de meeste mensen die hier mee praten helemaal niet weten waar het probleem zit of waar het over gaat. Ook al omdat dit misschien helpt te voorkomen dat anderen er ook intrappen leg ik het nog een keer uit. Ik geef wat details van mij zelf tussen haakjes om het wat realistischer te maken voor diegenen die daar behoefte aan hebben maar eigenlijk zijn die onbelangrijk.

Je raakt vast. ( in mijn geval op de motor vlak buiten de vaargeul net de haven uit gevaren. Hoep, daar komt een rood professioneel bootje aangevaren en roept zal ik je er even aftrekken. Dan denk ik dat gaat me wat kosten, eigen risico verzekering en ik ben er zo af dus dat zal wel mee vallen. ( ik was al zuid west richting gedraaid op de motor en de wind was zuid oost, zeilers snappen het.) Ze trekken me er af, vijf minuten. Zo gebeurd, geen enkel probleem. Dan zeggen ze kom even aan boord bij ons dan maken we een verslagje. (verkleinwoord) Je gaat aan boord, opgelucht en denkt alleen in termen van beetje werk. Je vraagt wat gaat dat eigenlijk kosten.

NU GEBEURT HET! Dat maken we met de verzekerings maatschappij wel uit, geen probleem. Ze vragen de naam en het verzekerings nummer en schrijven een z.g verslag. Je kijkt niet erg goed want nou ja het was niks. Je tekent. Je hebt geen flauw benul dat dit niet over werk en materiaal gebruik gaat maar dat er berging juristerij achter zit waardoor ze veel meer geld kunnen vragen dan je ooit gedacht had. (ik weet nog helemaal niet wat ze gevraagd hebben). Zij weten precies wat ze voor elkaar willen krijgen en overdrijven dus alles. Je vraagt nog een keer wat kost dat nou. Antwoord, zij hebben daar alle ervaring mee en regelen dat altijd prima met de verzekering! (hahahahaha)

De verzekering zegt dure vergissing mijnheer (ik weet nog niet hoeveel) en wanneer er beweerd wordt we regelen het met de verzekering: bellen. Er is daar een 24 uur telefoon nummer voor.

Lees vooral mee allemaal!

De volgende dag hoor ik van een andere zeiler dat ze dan een percentage van de waarde van de boot gaan vragen want die hebben ze van de ondergang gered. Bergings juristerij. Ik schrijf onmiddellijk mijn eigen verslag waarin ik aantoon dat er van berging hier geen sprake was, zend dat naar de berger en naar de verzekering. Meteen wordt ik gebeld door de berger die eigenlijk alleen wil weten of ik dit op aandringen van de verzekerings maatschappij heb geschreven en die reuze opgelucht is wanneer dit niet het geval blijkt te zijn.

Ik heb onlangs, de eerste mail was in mijn junk geraakt, van de verzekering het uitgetikte verslag gekregen van de berger, hun beschrijving van wat er gebeurd was. Alles richting berging geformuleerd. Ze waren een uur bezig geweest.......
Er staat in dat de windrichting zuidwest was! Ik heb op internet nog een keer de windrichting van die plek op die dag opgezocht. Zuidoost zoals ik al had vastgesteld. Ik heb de verzekering de internet pagina van de windrichting met het commentaar dat ik eigenlijk alleen op het geschreven exemplaar wil reageren. Maar ja ik heb iets getekend!

Maar de essentie is dat zij precies weten wat ze willen bereiken en ze weten dat jij dat niet weet. Ze laten een "verslag" tekenen waarmee ze dan bij de verzekering een bedrag kunnen vragen wat voor de watersporter die het over komt en die hier nog nooit van gehoord had op zijn minst verbazing wekkend is.

Zoals iemand al op merkte, ze doen dit al tientallen jaren. En het is al heel veel watersporters gebeurd op de zelfde manier.
Kom nou niet met van die zijk opmerkingen zoals die er al geweest zijn over "hoe stom wel niet".

Er zou iets moeten gebeuren aan de communicatie voor het zetten van de handtekening. Mogelijkerwijs is dit eigenlijk een babbel truc. Mij gebeurt het niet meer en niemand die het mee gemaakt heeft gebeurt het nog een keer.
Ik ga hier niet nog een keer terug komen op wat ik zou willen doen want dit forum is daar duidelijk niet de plek voor.

Dit verhaal is alleen in het kader van "een gewaarschuwd mens geld voor twee".

Wanneer ze zeggen dat ze dat zo goed met de verzekering kunnen regelen bel de verzekering voor te tekenen.

Tussen "intussen" en "tekenen" in de vorige post staat niets dat we hier niet al wisten….

Als ze een uurtje voor je werken is dat toch geen bergen?

Dus wat ik lees uit je samenvatting ;

Windrichting anders opgegeven dan werkelijk , nog iets verder als het was een 3bf en een 7bf opgegeven ?

Het was, zeg je een paar minuten werk , er is een uur opgegeven.

simonpolak schreef :
Het kan veel erger. In een rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid die een voorval met een berger van een jacht heeft onderzocht omdat er iemand bij is overleden. In het rapport staat dat de berger contact heeft met de inmiddels weduwe geworden vrouw dat ze het een en ander al met de verzekering rond hebben. Achteraf blijkt dat er helemaal geen contact vooraf met de verzekering geweest is. Het slachtoffer is ook overleden omdat er meer aandacht was voor het bergen van het schip dan voor de gezondheidstoestand van het slachtoffer.
Troost jezelf... Maar ongedierte kom je nooit vanaf.

3Noreen doelt waarschijnlijk hierop :

OVV

Daar is niet alleen de commercieel die er een zooitje van maakt.

Jeroen-pion schreef :
Zeker, ook de kustwacht moest nog beseffen dat ze in het ooitje genomen werden door een babbeltruc.
Sindsdien is de opstelling van de kustwacht en knrm richting bergers een stuk harder.

Beste SIMON POLAK,

Dank voor de uiteenzetting, ik begrijp het nu iets meer. Nogmaals, goed dat u niet bent vertrokken van het forum en zelfs bereidt bent een en ander nogmaals uiteen te zetten. Ik ben het niet helemaal eens met 'BAASKLUSJE', er staat wel een klein beetje meer info in. Ik voel me nu nog meer een gewaarschuwd mens (voorzover ik dat nog niet was!). Ben benieuwd of het lukt om de zaak met meerdere 'slachtoffers' aanhangig te maken. En probeer het commentaar van sommige leden niet te percipiëren als 'zeik' berichten, het is een beladen en voor sommige emotioneel onderwerp....

René

3Noreen schreef :
Ik wijs je hier nog maar eens op, ik weet dat het je niet bevalt en je het liever een richting op praat die je wel beter bevalt.

De KNRM-boot komt als eerste bij het zeiljacht aan. Een van de vrijwilligers gaat aan boord. Er volgt een gesprek met Diephuis, de zogeheten opstapper legt uit wat er gaat gebeuren. Hij kijkt niet naar de zeezieke zwager. Later komt ook het schip van de commerciële rederij aan. Er wordt besloten dat die het zeiljacht naar de haven van Harlingen zal slepen.

Jeroen-pion schreef :
Leuk, je hebt vet gedrukt en onderstreept nodig om je mening kracht mee te geven.

3Noreen schreef :
Nee het is niet mijn mening maar een kopie uit het. verhaal , waaruit blijkt dat de commerciële berger niet zoals jij beweert heeft bijgedragen aan de dood van. Ik maak het even duidelijk waar ik op doel, want gelezen heb je het kennelijk niet.

Eigenlijk is het bizar dat je dit geval jaren later als het ware misbruikt om JOUW idee over bergers kracht bij te zetten, en het in dit draadje gebruikt al dan niet misbruikt .

Walgelijk

Want dit is wat je zei ;

Het slachtoffer is ook overleden omdat er meer aandacht was voor het bergen van het schip dan voor de gezondheidstoestand van het slachtoffer.
Troost jezelf... Maar ongedierte kom je nooit vanaf.

ik heb overigens bij de mods een verzoek ingediend om het stukje over de overleden zeiler, hier weg te halen!

Verdraaide feiten in zo'n zaak horen niet op ZF.

Dank voor de uiteenzetting. Bij sleepjes/bergingen van plezierbootjes is de waarde van het jacht vaak van ondergeschikt belang. Behalve wanneer overduidelijk is dat het jacht van de ondergang gered is.
Wat de prijs betreft. Als iemand van te voren opgeeft dat hij ergens heen gesleept wil worden is dat altijd goedkoper dan dat hij op dat moment hulp nodig heeft. Dat is op de weg overigens ook zo. Als ik mijn vrachtwagen van de snelweg moet laten slepen is 1500,- zo maar weg, ook als het maar een uurtje werk is, terwijl ze me voor dat geld als ik het van te voren afspreek naar Berlijn brengen.
De berger heeft een dienst vericht die u op dat moment nodig had. De verzekeringsexpert bepaald daarvan de waarde. Dat is niet aan de bergers. U kunt dat te veel vinden, maar blijkbaar is dat toch de prijs die er voor staat. Ik vind 100,- per uur voor een of andere consultant die dezelfde opleiding heeft als ik en alleen met een laptop en ballpoint komt om advies te geven ook te duur. De kostprijs van zo'n persoon is vaak niet meer dan een tientje of vier. Toch zijn dat soort tarieven is bepaald advieswerk gangbaar. Blijkbaar is dat de markt. Dat ik voor hetzelfde bedrag met een vrachtwagen met een nieuwwaarde van 2,5 ton kom voorrijden vind ik buiten proportie, maar ja, zo is de markt. Als ik die adviseur 5 tientjes per uur bied komt hij niet. een makelaar krijgt een percentage van de verkoopprijs, ook raar. Als hij een huis van vier ton binnen een week verkoopt krijgt hij meer dan dat hij een jaar met een huisje van 2 ton aan het leuren is. Maar ja, zo is de markt. Dat is bij de bergers precies zo. U had zelf kunnen proberen uit uw positie weg te komen, u had een kennis kunnen vragen, u had kunnen wachten tot de wind draaide enz. Maar u heeft er voor gekozen een berger te laten slepen. Als dit een snelle rib was kost het wel geld, maar dat valt in het niet met het bedrag dat u had betaald als er een "echte sleepboot" had moeten komen. Daarbij neemt de berger tijdens het werk de verantwoordelijkheid over de sleep. Maakt hij meer schade aan uw schip dan is hij daarvoor aansprakelijk te stellen. Een professionele berger is daarvoor zelf ook verzekerd. Dat is een medewatersporter niet, zelfs de KNRM niet. Als er dus maar enigszinsd e kans bestaat dat er tijdens de berging/sleep iets stuk gaat (kikker uit dek, mast overboord, etc) is het dus verstandiger om het bergen over te laten aan iemand die dat als beroep doet. Wat dat betreft heeft u goed gehandeld. Als de situatie was zoals u die beschrijft. Geen lager wal, vlakbij vaargeul, geen risico op de dijk te belanden, weinig wind, etc zal dat normaal gesprokene cht geen duizenden euro's gaan kosten lijkt me.

Er is er maar een die het te duur vond en dat is S. Polak. Hij wil niet zeggen hoeveel het was dus verder weet helemaal niemand waarover het gaat. Verder wordt iedereen die hier reageert als zijkerd weggezet. Geen idee wat dat is maar klinkt niet goed. Misschien is S. Polak helemaal niet aardig.

Iets dergelijks is mij ook overkomen toen ik 22 was, met de boot van mijn ome Wim. Hij heeft toen mijn verslag en dat van de berger naast elkaar gelegd, en samen met de verzekering aangifte gedaan. Deze mensen zijn toen veroordeeld voor piraterij, en hebben een beroepsverbod gekregen.

Dit lijkt er allemaal heel erg op.

Maar serieus, aangifte doen is het enige wat je kunt. Je kunt nog met een advocaat uitzoeken waarmee je de meeste kans maakt: oplichting, fraude, piraterij, etc. Maar dan moet je gaan investeren, tenminste met energie. De vraag is, of je dat wilt.


Ik hang inmiddels een jaar of 7 of zf rond, en heb dit soort discussies een keer of 5 voorbij zien komen.

Het is dus van alle tijden. J

Rob10 schreef :
Volgens mij heeft TS niet zo'n probleem met het bedrag, maar meer het verslag van de berger (dat dus volgens TS niet geheel correct is) wat als basis dient voor het bedrag.

Nouja, meer spijt van het feit dat ts zijn handtekening er onder heeft gezet geloof ik. Maar daar was die zelf bij. Schijnbaar voelt de ts zich daarbij gezien de omstandigheden en de communicatie met de berger er in geluisd. Daar is natuurlijk wat voor te zeggen, de klant komt uit een stressvolle situatie, en de berger is daarbij als dominante partij best wel van invloed op de afhandeling. Aan de andere kant, ik teken niets wat ik niet gelezen heb, al doen sommige partijen daar wel hun best voor. En als ik daarvoor mijn tijd neem, dan is dat niet mijn probleem. Als je daar van af wijkt dan ben je ook wel een makkelijk slachtoffer om opgelicht te worden. (Waarbij ik overigens niet wil stellen dat bergers, ondanks de tarieven waar veel mensen van schrikken, oplichters zijn.)

PvO schreef :
Ik ben eerlijk gezegd wel heel benieuwd naar de inhoud en de vorm van zo'n verslag of contract. Is er bereidheid bij betrokken ZF-ers hier een integrale kopie van de communicatie van de 'piraat' te plaatsen ? Liefst met daarnaast de visie van de betrokkene.

CeesS schreef : Ik heb er gelukkig geen.
Ben tot nu toe 1x, gesleept in België.
Uiterst correct en billijk afgehandeld.

JeePee schreef :
Dat vind ik dan wel weer erg grappig.