Onderwerp: G.B.R.T. Napraten en evalueren.

Wat je zegt klopt vast wel. Belser had al aangegeven dat het achterlijk gewoon niet regeneerbaar zijn. Dat bleek ook echt uit de test.

Capolavoro schrijft:
Misschien is het een idee om de test nog een keer te doen maar dan met jongere zeilen? Ik weet wel een setje zeilen van 10 jaar jong!

Noche schrijft:
Zie andere (gesloten) Belser thread. De resultaten verschijnen ook hier nog op de site denk ik, maar zijn in de tussentijd via een link in de 'oude' thread te lezen.

Indien de zeilen te oud en te versleten waren voor het regeneratieproces van Belser hadden ze dat vooraf moeten melden. Dat hebben ze wel gedaan voor het achterlijk van de zeilen.

Ik ben erg benieuwd naar de reactie van Belser. Ik kan me niet voorstellen dat zij op basis van ervaringen met hun product zich met een dergelijke test hebben ingelaten zonder dat ze er zelf van waren overtuigd dat er een positieve uitslag uit zou komen.

Marketingtechnisch is dit een uitslag waarvan je kunt zeggen dat deze in de lijst met marketingblunders kan worden geschreven indien het proces ook werkelijk het effect heeft wat uit de resultaten blijkt.

Ik heb dan ook behoefte aan de reactie en het weerleggen van deze meetresultaten om dit proces niet af te strepen als een dure wasbeurt. Indien regeneratie van zeilen wel effect heeft kun je dat als vaste bemanning van een boot gelijk merken omdat de zeileigenschappen (ten goede) worden beïnvloed.

Persoonlijk vond ik de resultaten erg tegenvallen. De site beloofde veel. Ook de regeneratie van een 25 jaar oud voorzeil waarvan hier (in het Duits) verslag werd gedaan komt niet overeen met wat op dit formum als resultaat beschreven is (behalve dat het zeil mooi wit is). Onze Duitse vrienden schrijven wel degelijk een verbetering in het profiel te zien. Wishful thinking?

zeil_dude schrijft:Tja... misschien was het voor de 41 jaar oude zeiltjes wel gewoon te laat om nog iets te verbeteren...

zeil_dude schrijft:
Er wordt in de test verwezen naar een praktijktest die ze het komende jaar gaan uitvoeren. Deze Duitse test laat niet meer zien dan een eerste indruk en daarin zijn termen gebruikt die ook in de de ZF test werden gebruikt. Metingen heb ik zo 1-2-3 niet gezien en die heeft het ZF wel uitgevoerd.

Dat Duitse verhaal is onzin, staat bol van de "laut Belser". Die varen he;emaal op de info van Belser. De grap is dat Belser zo heel wat positieve PR krijgt voordat dat iemand het getest heeft. En iemand die geld in een reconditionering heeft gestoken zal niet zo gauw toegeven dat het resultaat tegenvalt ("heb jij je even laten belazeren, sukkel").

Dames en heren, hierbij de reactie van belser:

Dag Mike,

Ik zag vanmorgen dat de topic was gesloten, toch zou ik graag nog even willen bedanken en reageren op jullie forum over het regeneren.
Zou je dit nog willen (laten) plaatsen:


Beste forumleden en leden van het testteam,

Bedankt voor alle inzet die jullie hebben gedaan om een zo goed mogelijk antwoord te krijgen of onze regeneratie nu werkt of niet.
Ik vind het natuurlijk jammer dat het bij de zeilen van Mike niet werkte. Ik had bij aanvang van de test eigenlijk, op het achterlijk na dan, geen moeilijkheden verwacht.
Maar zoals met alles in het leven moet je reëel blijven, het positieve eruit halen en er wat van leren.

Toch is het ondanks jullie en onze gedane moeite voor deze test een beetje te gemakkelijk en te kort door de bocht om te zeggen dat het hele Red Gull Pro2 Regeneratieproces helemaal niet werkt.
Met deze test is feitelijk alleen aangetoond dat het op deze specifieke set 41 jaar oude zeilen niet werkt maar dat kan natuurlijk allerlei oorzaken hebben.

Op de vraag; “hoe het komt”, heb ik natuurlijk niet gelijk een antwoord op. De oorzaak zal onderzocht moeten worden of denken jullie werkelijk dat ik aan deze test had meegedaan als ik niet zeer zeker van mijn zaak zou zijn geweest?
Wij zijn bij de ontwikkeling van de Pro2 behandeling echt niet over 1 nacht ijs gegaan en het afgelopen seizoen zijn zeer veel zeilen behandeld zonder problemen.
Helaas hebben we niet eerder zulke oude zeilen geprobeerd……..Het is voor ons in principe een simpel proces maar heeft op dit punt blijkbaar toch nog een verborgen kinderziekte.

Ik las dat de Coating na een uur regenen al verdwenen was, dat is op zichzelf al heel raar.
De witte substantie was dus de Coating die naar beneden kwam………
Ik heb wel een vermoeden van wat er is gebeurt.
Ik denk dat doeksoorten van 40 jaar geleden minder dicht geweven waren, een andere finish hadden en dat deze finish op basis van siliconen was. Ik weet nog wel dat de zeilen van toen in ieder geval geen harde Coating hadden. Mocht dit siliconen betreffen dan zou dit kunnen verklaren waarom onze Coating niet op het zeildoek houdt. Als de Coating niet houd dan is de fixatie van het profiel ook waardeloos. Er viel dus bij het hijsen van het zeil al niets meer te meten omdat de fixatie van de vezels al niet aanwezig was. Dit klopt met het beeld dat jullie tijdens de test schetsten.

Mocht de Coating bij een van onze Red Gull Pro2 regeneratie klanten binnen een jaar loslaten dan krijgt hij van mij zijn geld volledig terug want ik weet heel zeker dat dit niet vaak zal voorkomen. “Anyway, dan heb je in ieder geval gratis gewassen zeilen”
Het positieve van deze test is dat ik vanaf nu weet waar ik nog als extra op moet letten voordat ik een opdracht aanneem en dat er voortgezet onderzoek moet worden gedaan tussen de verschillende doeksoorten van toen en hun samenstelling in relatie tot onze behandeling.
Overigens is het regenereren van zeer oude zeilen absoluut niet de doelgroep of bedoeling.
In ons Pro2 proces hebben we het dan ook meestal over zeilen van 1 tot ongeveer 15 jaar oud.

Met 17 jaar ervaring in het wassen van zeilen hebben wij juist gemeend een goed product te ontwikkelen waardoor het zeil niet slechter wordt maar juist verbeterd.
Reinigen is naar mijn mening, afgezien van het verwijderen van wat zoutkorrels een puur cosmetische zaak .
Helaas hebben we met deze test geleerd gaat, dat ons procédé nog niet voor alle polyester doeksoorten opgaat.

Nog een klein tipje voor een van de forumleden:
Zeilmakers die het zeilenwassen aanbieden doen dat niet zelf, die zijn servicepunt van Belser Conditioning of bij de andere collega / wasserij

Als er nog vragen zijn over het wassen, coaten van zeilen, stel ze gerust, ik beantwoord ze graag.
Een keer langskomen voor een bak koffie kan natuurlijk ook ……..


Met vriendelijke groet,

Jean-Paul Krijgsman

Hmm, nu nog een test met minder oude zeilen om te zien of het toch wél werkt? Ik weet wel een stel zeiltjes..

Zou Jean-Paul, die er zo te zien wel een vol vertrouwen in heeft, iets dieper op de werking van zijn coating ik kunnen gaan? Als het gepatenteerd is dan moet dat toch gewoon kunnen.

beewee schrijft:
datum, tijd, plaats???
Ik doe weer mee!

Gr Rob

Ik vind het antwoord van Belser eerlijk overkomen. Het durven zeggen dat je het ook ff niet weet is geen schande. Wel zou ik het testteam adviseren om met de zeilen terug te gaan en samen met Belser bekijken wat nu de reden kan zijn waarom de coating niet gehouden heeft.

Als gezegd dat moet verder onderzocht worden. Indien er nog een test moet worden uitgevoerd dan stel ik mijn 3 zeilen daarvoor beschikbaar, zijn minder als 10 jaar oud en eventuele kosten kunnen worden besproken. Ik doe dit alleen om dit forum vergelijkingsmateriaal te bieden.

roblisto schrijft:Mijn boot gaat 4 november het water uit, wordt wel erg kort dag, met name voor de test na de reconditionering...

En dan is het maar weer de vraag in hoeverre Belser er nog zin in heeft (en of/wanneer ik mijn boot verkoop), en of hij niet eerst iets van de zeilen zelf wil weten, enzovoorts. Maar ze zijn in ieder geval wat minder oud:


(ja, er ontbreekt een zeillat en het onderlijk staat los, dit was een van onze eerste tochtjes met de boot, moest nog van alles aan gebeuren, jammer dat ik geen foto van de uitgezeilde fok heb)

de zeiltjes van de Jouet Sheriff heb ik de laatste weken een paar keer in mijn handen gehad.
Ik was en ben verbaasd over de stevigheid en dikte van het doek, na al die jaren.
Het simpele feit dat het na 41 jaar bij wind 5 a 6 en hard trekken aan vallen, cunningham en onderlijk niet gewoon uit elkaar scheurde bewijst al dat het erg stevig doek was en is.
De enige reparaties waren een paar heel kleine gaatjes (klem gezeten) en een lattenzak (zal wel klapperen geweest zijn, of ooit in de kraanlijn blijven hangen).

Vergeet niet dat in 1969 een dacron zeil toch wel iets nieuws was. Het bestond natuurlijk wel al enige tijd, maar echt, ik voer toch nog met katoen (in friesland bij de vinea) op sommige schepen. Het zou goed kunnen dat men toen, onzeker over de kwaliteit van het spul, zeilen maakte van een zwaardere kwaliteit doek dan noodzakelijk. Het zou ook goed kunnen dat er veel minder sprake van coaten was, eenvoudig omdat dat nog niet voldoende ontwikkeld was. Het zeil zou wel eens kunnen bestaan uit puur geweven dacron (polyester), zonder iets van een coating. Misschien houdt de Belser coating niet goed op puur polyester, misschien heeft het de (restjes) moderne coating nodig om aan te hechten....

Ik kan me niet voorstellen dat er in 1969 sprake was van een finish met siliconen. Bij de eerste test plakten onze trimstrepen er prima in, geen enkele neiging om los te gaan. Dat lukt niet met siliconen...
Doek was ook niet glad of zo. En zou na 41 jaar de coating er niet een beetje af zijn, zelfs iets met siliconen?

Dat de coating niet gepakt heeft lijkt duidelijk. Het witte water onderin de kuip is één, maar ook het totaal verschillende gevoel voor en na de regen (glad vs troef) en de waterafstoting voor en niet meer na de regen bewijst dat.

Ik waardeer dat er geen discussie ontstaat over de vorm voor en na. De foto's spreken voor zich, gelukkig.

groet
t

Capolavoro schrijft:De zeiltjes vertoonden wat dat betreft genoeg "afwijkingen" om het verschil wel te kunnen zien. En een discussie over de testmethode beginnen we maar helemaal niet meer aan

Leuk dat we een nieuwe test voorstellen met jongere zeilen maar die moeten dan wel aantoonbaar een deformatie hebben. Lijkt me lastig aan te tonen zonder gegevens van de leverancier...

Eigenlijk heeft Nardus daar een heel goed punt, je zou een set zeilen moeten testen waar de oorspronkelijke maten van bekend zijn of vastliggen. Dan moeten we het dus meer in de richting van een eenheidsklasse zoeken, waarbij er een nauw contact is tussen de klasse/importeur/zeilmaker? Bovendien heb je dan veel vergelijkingsmateriaal (andere gelijkwaardige boten) bij de hand.

Ik denk even hardop: Jama Sails werkt veel voor eenheidsklassen, en Jachtwerf Ruyten heeft veel know-how in de Yngling klasse. Ook het "J22 circuit" lijkt me interessant. Maar er zijn er vast wel meer (al is het maar een Laser, of Finn).

Mijn boot is ook een eenheidsklasse en heeft zeilen van de originele zeilmaker (North). Maar voor zover ik weet heb ik het enige exemplaar in Europa en is er bij mij dus meer sprake van een "eenzaamheidsklasse"

Misschien zijn er wel mensen die kunnen bevestigen of ontkennen dat dacron uit 1969, of de gebruikte coatings daarop, inderdaad beduidend ander materiaal is/zijn dan actueel dacron?

Dat had doe oud-zeilmaker ons misschien kunnen vertellen, alleen de conversatie ging niet zo gladjes. Jammer

Ik heb nog een Splash liggen met zowel een oud als een nieuw zeil. Dat zou ook een goede vergelijking kunnen opleveren.

Een tweede test zou dan wel moeten plaatsvinden met een zeiltje waarvan de leeftijd bekend is.

Laserzeiltjes lijkt me ideaal hiervoor, dat ontwerp en doeksoort is al 30 jaar hetzelfde. Bij Splash zou dat ook zo moeten zijn, maar Kool had geen snijmachine, dus daar zit denk ik nog wel wat variatie in. Voordeel van dit soort zeiltjes is dat productiedatum er ook instaat en dat je makkelijk kan vergelijken. Het mooiste zou zijn een setje zeiltjes van een vereniging of zeilschool te pakken te krijgen allemaal uit hetzelfde productiejaar waarbij sommige meer gebruikt zijn dan anderen, kan je kijken of een van de slechteren weer in de buurt komt bij een van de beteren.

Al maak ik uit Jean-Peal z'n reactie op dat er vooral opnieuw gecoat wordt, dus de bestaande vorm gefixeerd, dat er geen vorm teruggebracht wordt, hooguit de rek onder belasting wat afneemt.

ik heb nog een compleet uitgezeild laserzeil uit 1995!
(met nummer 155942)
groet
t

web schrijft:
Mijn zeilen zijn 10 jaar oud, grootzeil 40m2 en high-aspect 24m2. Ik stel ze graag ter beschikking!

FMJ schrijft:van de Belser site :

Het PRO2 sailregeneration process zorgt er voor dat zeilen weer voor 80% tot soms wel 98% worden hersteld in vorm en oppervlaktespanning.

En als ik de foto`s op www.belser.nl/1pag88.html bekijk beloven ze dit wel.

Dus... laserzeiltjes .. niet ouder dan 10 jaar.. het liefst meerdere van zelfde productiejaar. lijkt me een aardige omdat je dan altijd een zgn nulmeting hebt. Toch lijkt het meer effect op grotere zeilen beter te meten, maar ik ben geen zeilmaker.