Onderwerp: Nw. zeilen

Sneaker schreef :
dit ben ik helemaal met je eens Ik voorspel dat mensen hun meetformulier rechtstreeks naar de betreffende zeilmaker gaan sturen of die nou in nederland, polen, china, of waar dan ook zit.(voordeel van een modern 3d pakket is dan dat je kan laten zien of het zeil goed past mits goed gemeten )
Hiermee verdwijnen eerder de tussenhandelaren dan de pappa/mamma bedrijven.

ald schreef :
We zijn het denk ik volledig met elkaar eens: er zal nog lange tijd (altijd, hoop ik met jou) ruimte blijven voor een 100% Nederlandse zeilmaker (die moet dan wel iets uitzonderlijks bieden, denk ik. Zich goed en liefst uniek positioneren. Bij een gemiddelde cruiser, voor wie prijs toch echt belangrijk is, lijkt me dat niet eenvoudig).
Maar je kunt niet om de 'snel veranderende tijd & digitalisering' heen en is het een feit dat er prijsdruk is, concurrentie van 'centrale ateliers', voortschrijdend inzicht bij consument, transparantie in de markt etc.
Er is veel veranderd en vooral "procesmatig vereenvoudigd" sinds de eerste computerprogramma's in de jaren 80 gemeengoed werden. De quote die ik eerder citeerde, ik geloof dat het echt die richting wel opgaat. Jij gebruikt een computerprogramma, wij ook, maar ik denk zelf dat binnen afzienbare tijd de cruiser een soort app gebruikt om zijn zeilen te bestellen (noodzakelijke data te vergaren). Het maakproces kan daarna overal in de wereld plaatsvinden. Deze trend doet zich in veel landen al voor. Ook in NL (zou het hier niet eens een trend durven noemen, zoveel zeilen komen er nu van buiten het 'eigen atelier'!! En het groeit, en groet.. ).
Ik zie zelf wel mogelijkheden om zo'n app te maken, heb er nu alleen de tijd niet voor. De app geeft dan direct het zeil op het scherm weer, de prijs, de opties etc. Ik ben er van overtuigd dat er zo iets gaat komen. De huidige consument zoekt naar die transparantie, zo ervaar ik. Blijft altijd nog over de zeilmaker die repareert of 'unieke' zeilen maakt, kennis heeft, positie in de markt heeft.
ald schreef :
Ik denk dat ik je heel goed snap, ik heb het programma ook mogen gebruiken. Fantastisch programma! Heb ik je eerder al gezegd. Echter, mijn punt is en blijft: zelfs een zeilmaker die 0% op de computer ontwerpt, kan nog steeds een goed zeil maken. Natuurlijk, een zeil maken is een zeer accurate en precieze klus, het komt echt heel erg op nauwkeurigheid aan. Dat weten wij als geen ander. Heb je genoeg ruimte, tijd en knowhow, dan kun je het nog steeds geheel met de hand ontwerpen. Ik ken persoonlijk geen zeilmaker meer die dat nog doet hoor! Op je knieën, in zo'n koude hal tekenen.. brrrr.. Nee, computer en cutter is toch wel prettig Over wat voor soort programma de zeilmaker gebruikt, dat vind ik persoonlijk voor een cruiser minder relevant. Al gebruikt men Sailcut.. (freeware).
ald schreef :
Daar verschillen we zeker van mening. HTP Plus is nu juist gemaakt door de fabrikant om het zeil knetter hard te laten zijn, met een super (bias) prestatie. Geschikt voor een beginnende cruiser? Nee, tuurlijk niet. Die is daar niet bij gebaat. Zou ik het aan 'il Cigno' hebben aanbevolen/besproken? Ja, absoluut. Zoals alle high end zeilen vraagt dit type zeil ook de juiste aandacht en manier van omgang. Maar presteren doet het, dat is volgens mij waar 'il Cigno' continu mee bezig is (dacht ik, ken hem niet persoonlijk verder). Dat type zeiler vertel ik graag de mogelijkheden die HTP Plus heeft. En de nadelen, uiteraard.
ald schreef :
Ald, ik schreef letterlijk: "Een doek waarvan wij soms ook succesvol radiale zeilen maken, dat zegt wel iets." Geen eerste keus, geen normale gang van zaken maar zeker, wij doen het en nog succesvol ook. Niet in de zwaardere doeksoorten, wel in de lichtere doeksoorten. Tja, sommige zeilers hebben vastomlijnd idee in het hoofd. Prima, als het geen inferieur zeil oplevert dan werken wij graag mee.

ald schreef :
Mooi, je bent het nu dus met mij eens Wat een eensgezindheid zeg. Mooi op de zondag. Al voorzie ik wel dat er krimp zal komen in het aantal zeilmakers/tussenhandelaren etc. Je moet echt wel wat zeilen per jaar in je eigen atelier maken (..) om rendabel te kunnen zijn. Zeker gezien de prijsdruk en concurrentie centrale ateliers. Heel goed op de kosten letten, specialiseren, innoveren of simpel de prijzen omhoog doen Zolang de cruiser die prijzen accepteert is er niets aan de hand.

Zoals gezegd, veel, heel veel NL zeilmakers werken al op de manier van 'centraal atelier', of 'huren' een licentie van een heel bekend merk om op die manier daadkrachtiger te kunnen opereren (wat in de praktijk feitelijk op hetzelfde neer komt, vind ik). Ik vind het flauw wanneer ik hier een lijstje publiceer waar je "Nederlandse" zeil nu eigenlijk vandaan komt, al doen de meeste zeilmakers er niet echt moeilijk over. Is ook geen reden toe. Het maakt in de meeste gevallen niet veel uit. Zoals ik al vanaf het begin aangeef: overal in de wereld worden goede - en dus ook slechte - zeilen gemaakt. Nederlands heeft op dat gebied echt niet het alleenrecht.

natuurlijk hoe harder de coating hoe vormvaster het zeil
maar omdat het zo slecht tegen vouwen kan raad ik het ook voor de competieve toerzeiler af, als je een grootzeil reeft of een leuver fok opdoekt krijg je al gauw scherpe vouwen deze vouwen veroorzaken al gauw gaatjes(zelf bij het naaien van de zeil al)en kleine scheurtjes,deze scheurtjes verzwakken het zeil niet zozeer maar je blijft er wel makkelijk achter haken met alle gevolgen van dien.
voor pure wedstrijdzeilers is het een ander verhaal die rollen vrijwel altijd hun zeilen op of hebben meer handen tot hun beschikking om het een en ander voorzichtig te behandelen.
wat 'il Cigno" betreft hij heeft een grootzeil van daniell nou ken ik daniell persoonlijk goed en ik weet bijna zeker dat hij geen HTP plus heeft aanbevolen zeker niet voor een grootzeil welke veel minder diagonale belasting ziet en veelvuldig gereeft word.
Ald

Zie hier, weer een mooi voorbeeld van verschillend inzicht/werkwijze/advies. Wij gebruiken HTP Plus (zeker bij SQ) best vaak en zonder de door jouw genoemde problemen. Of liever gezegd: met succes. Niet zozeer voor de cruiser. Wel voor hen die uiterste uit Dacron zeil wil halen.

Ik leer meer en meer hier. Geweldig.

Wat betreft de keuzes voor mijn eigen grootzeil, hier blijkt weer hoe belangrijk de interactie tussen zeiler en zeilmaker is. Bestellen via een webapp lijkt me prima, maar doe er dan ook even een Skype video verbinding bij. Een een mogelijkheid om foto's te kunnen zien van de verschillende afwerkingsmogelijkheden die er zijn. Ik vond het toch wel erg prettig om het zeil te bestellen in het kantoor van de zeilmaker, met voorbeelden van allerlei details voor het grijpen. Ik hoop dat dat voorlopig nog even mogelijk blijft. Prijs is belangrijk, maar vertrouwen, de gunfactor en mond-op-mond reclame evenzeer.

Maar om even terug te komen op de vragen van Sneaker: Ja, ik ben (heel) veel met mijn boot en het 'zeilgebeuren' bezig en ja, ik betrek daar ook de trim van de zeilen graag in. Maar dat wil niet zeggen dat ik het uiterste qua snelheid uit de boot -en dus de zeilen- wil halen. Ik ben een uitgesproken (en misschien wel veeleisende) toerzeiler en geef niet direct om de laatste halve knoop. Bij het bestellen van mijn zeil heb ik aangegeven dat ik een zeil wilde wat naast goed trim- en reefbaar te zijn ook tegen een stootje kon. Een keertje wat minder netjes opdoeken, reven en weer ontreven, dat soort werk. Maar omdat ik nou niet bepaald jaarlijks een nieuw zeil koop wil ik wel iets wat er voorlopig weer knap bijstond en dat hoefde ook niet voor de allerlaagste prijs. Mede op basis hiervan heeft Daniell een keuze voor het doek gemaakt, DP All Purpose 280 MTO inderdaad. Over de finish is slechts heel even gesproken, en voor zover ik kan beoordelen is de juiste keuze gemaakt. Ik hoef geen knalhard zeildoek waarbij ik bij ieder rif moet vrezen voor mogelijke schade - terecht of onterecht. Het voordeel zie ik, maar de nadelen wegen voor mij zwaarder.

Er is eigenlijk veel meer en langer gepraat over allerlei andere zaken, als optimalisering zeiloppervlak (was m.i. iets meer uit te halen geweest), doorgelat of niet (bovenste twee zijn doorgelat andere twee wat langer dan normaal), type leuvers (glijleuvers, geen karren), type sluiting op zeillatten (surfstyle verstelbaar), type reefogen (dogbone), type halsogen (doorgenaaid), aantal reven (drie, maar met minder reefknuttels), dat soort dingen.

Met de kennis uit dit draadje had ik zeker gerichter kunnen vragen naar de verschillende mogelijkheden qua doeksoort. Maar tegelijk moet ik constateren dat op dit punt het advies van de zeilmaker waarschijnlijk precies goed was.

Hè Timo (en andere zf'ers)

Laat ik nou zojuist de offerte van een grootzeil en nieuwe rolreef Genua (120%) goedgekeurd hebben.
Ik ga voor Dacron, Challenge (Voyage).
Grootzeil, 6,53 HM LA
Genua, 5.53 HM LA
Binnenkort worden ze ingemeten en het volgend seizoen worden ze geleverd

Ik geef toe dat ik eigenlijk alleen over een grootzeil ging praten, maar al vrij snel overstag ging voor een hele set .
Moet er bij zeggen dat dit absoluut niet opgedrongen is en uit mezelf kwam...
Stiekem had ik daar al eens over gemijmerd.
Toen mijn vrouw letterlijk zei dat ze dit wel een goed plan vond heb ik de knoop doorgehakt.

En dan te bedenken dat ik dit jaar net mijn huidige Genua had laten vermaken voor rolreef.
Maar dat beviel dan ook wonder wel goed!
Op het feit na dat die Genua wel erg groot is en wat uitgerekt
Oeps... Begint te neigen naar een ander draadje

Ik heb overigens veel gehad aan dit draadje mbt de zeilen. Mede dankzij het forum kaf en koren kunnen scheiden. Ik blijf het volgen

Sneaker schreef :
volgens mij zijn wij het gewoon eens laminaat, HTP plus, Membraam zeilen,
black kevlar, ect.. gebruiken wij allemaal met veel succes
HTP plus gebruiken wij heel veel maar alleen voor wedstrijd zeilen zoals de j22 j24 en alle eenheids klassen zoals de 16m2 pampus ect....
echter al deze zeilen worden na gebruik opgerold dan heb je ook geen probleem, de meeste wedstrijd groot zeilen hebben dan ook een schuifvoorlijk en geen leuvers
maar jij adviseert ilCigno dit voor een grootzeil op een toerzeilboot
dat begrijp ik dan niet!Daniell heeft zoals ik al verwacht had gewoon mto geadviseerd( AP is ook al heel dicht geweven) Dimension polyant zegt het volgende over HTP plus: High tempered polyester. A verry firm finisch. feels very crisp.it is a MUST to roll the sails.

hier laat ik het bij groeten Ald

Een klant wil géén laminaat zeilen vanwege vermeende kortere mechanische levensduur. En koopt op advies van zijn zeilmaker dan een dakron zeil van high tempered polyester. Wat ongeveer alle nadelen verenigd van laminaat én een weefsel. Geen langere levensduur dan laminaat en de lage diagonale sterkte van weefsel. De enige bestaansreden voor dit soort materiaal zijn klasse regels die laminaat verbieden.

Maar natuurlijk ben ik geen zeilmaker, gelukkig niet. Alleen een toeschouwer in deze advertorial.

ald schreef :
Het wordt inderdaad saai maar ik denk dat we het wederom eens zijn.
ald schreef :
Even voor de duidelijkheid: ik adviseer/bespreek dit soort opties zeker, als ik merk dat iemand voor het uiterste gaat en prestatie zijn ding is. Dan leg ik keurig de opties voor, met alle voor- en nadelen. Bij IlCigno was daar, met de info die hij nu zelf net gegeven heeft, gewoon DP AP MTO uitgekomen. Of soortgelijk doekadvies. Heel helder.
Zoals ik eerder al schreef: een heel goed type doek! Die hij dan met volle overgaven had gekozen, in de wetenschap dat er HTP Plus bestaat maar bij hem niet past, gezien zijn wensen. Ik adviseer/informeer en zeg soms ook het omgekeerde: dat een bepaald type doek 'overkill' is. Lees dit draaadje maar Als iemand komt met een 'overkill' wens, dan geef ik hem mijn mening, informeer klant over de voor- en nadelen maar dwing hem uiteraard nimmer een richting op. Ik denk dat we wederom weer hetzelfde hierover denken. Het wordt gewoon saai..

3Noreen schreef :
Uhmm.. nergens staat dat een klant op advies van een zeilmaker htp plus aankoopt.. Je kan hier in dit topic ook NIETS kopen!!! Wel staat in dit topic besproken dat indien een zeiler aangeeft puur voor prestatie te gaan, de htp plus besproken/aanbevolen wordt. Als prestatie belangrijk is dan vind ik inderdaad dat je weloverwogen kiezen moet en alle opties besproken moet hebben. Ook de optie htp plus bij All Purpose. Dan is de klant iig goed geïnformeerd en bewust van alle opties en voor- en nadelen. Klopt inderdaad. Maar in dit draadje koopt niemand wat, alleen 'Maxi'. Tegen een 0% profit tarief - voor hem een buitenkans, voor mij geen enkel voor- noch nadeel - omdat ik geen geld aan dit draadje wil verdienen. Maar goed, ben er al klaar mee. Dit is een discussieforum, geen verkoopforum. Geloof dat ik mij daar lang geleden al eens heel stellig over heb uitgesproken.. en daarom ook als prive persoon hier in discussie ga. Blijkbaar hebben sommige daar heel veel moeite mee. Zelfs via een PB valt er niks te regelen, hebben sommige mogen ervaren. Ja, advies kun je krijgen maar ga gewoon naar je zeilmaker. Wie dat ook is. Nederland kent weinig tot geen slechte zeilmakers, heb ik steeds aangegeven. Nooit naar mijzelf verwezen in deze..

Advertorial? Dat suggereert dat dit een tekstadvertentie is. Dat is dit niet. Nog niet voor een 1/2%.. Maar goed, ik vraag hierbij een slotje aan op dit draadje. Vind het gewoon niet prettig dat mij hier als privé persoon - die nota bene op vraag van ZF'ers zelf heel openlijk en transparant de discussie aanga - door sommige wordt weggezet als 'advertentiepraat/verkoop', zoals ik dat ervaar. Zowel Ald als ik doen dat niet, vind ik. Wel geven we info en antwoorden op vragen van ZF'ers en gaan openlijk de discussie met elkaar. Geeft inzicht, geen reclame of promotie.. Wat mij betreft: slotje er op. Ik ben er klaar mee. Help Maxi iig aan een mooi 'ZF "gesponsord" zeil', die belofte kom ik gewoon na uiteraard. Het is aan hem of hij er nog informatie over wenst te delen.

Geef wel weer gewoon antwoord op 'niet zeildoek' gerelateerde zaken.

Mogelijk interpreteer je het een en ander anders dan ik bedoeld heb. Ik heb helemaal niets tegen dat deelnemers aan de discussie hun inkomen ontlenen gerelateerd aan het onderwerp. Alleen vind ik het prettig als dat duidelijk blijft. Kijk wat ik graag zou willen weten, wat zijn de ontwerp criteria van Maxi zijn zeilen. Om te beginnen de profiel dieptes. In hoeverre wordt het een zeil met een afvlakkend karakter. Of is er juist gekozen voor een zeil wat juist power ontwikkeld ? En natuurlijk snap ik waarom een zeilmaker deze concurrentie gevoelige info niet kan en wil delen.

Tja, ik ben goed geadviseerd zonder dat daar om het even welke zeilmaker iets aan had kunnen verdienen, dank daarvoor iig

3Noreen schreef :
Mijn laatste reactie in/aan dit draadje: je gaat weer uit van iets dat niet juist is. Diepte, camber etc. zijn geen geheimen. Niet voor mij. En had ik zeker willen delen. Maar nogmaals, laat me niet een hoek indrukken waar ik gevoelsmatig niet heen wil. Daar pas ik voor. Ik ben overigens heeeeel duidelijk geweest waarom ik hier privé ben en privé spreek.. waarom ik zelfs via PB alleen privé reageer etc. Dat ik nada nul klanten of relaties via dit forum wens.

Maar dat heb je vast allemaal meegekregen en gelezen..

Nou dat lijkt me nu juist inderdaad nuttige info wat 3noreen vraagt. Dat van die doeken weten nu wel.
De zeilmakers van nederland zullen blij zijn. Komen er allemaal eigenwijze ZF'ers die speciaal dat doek willen hebben

@3noreen: Ik heb wel wat moeite met je houding. Enerzijds geef je snerende kritiek door dit draadje als 'advertorial' aan te duiden, anderzijds trek je die keutel weer half in en begin je notabene in dezelfde post hele inhoudelijke vragen te stellen. Dit kan ik niet rijmen.

@Sneaker: Ik zou het erg jammer vinden als deze draad zou stoppen vanwege één woord van één ZF'er. Dit doet onrecht aan alle mee-lezers, de info hier behoort tot de pareltjes van het forum.

Naar mijn mening wordt er meer dan prudent omgegaan met de verhouding zakelijke belangen versus objectieve informatie. Ook door de inbreng van o.a. Ald blijft dit keurig in verhouding. Het is nu eenmaal onmogelijk om álle zakelijke belangen uit te sluiten, je bent nu eenmaal een specialist met een eigen bedrijf. Persoonlijk vind ik het helemaal niet erg dat mensen zoals jij hier kennis delen en daarbij laten weten waar ze hun brood verdienen. Graag zelfs, ik maak zelf de keuzes wel waar ik het brood koop. Kortom, zou je je beslissing willen heroverwegen?

ik wil hier ook nog iets melden;
Sneaker mag van mij best "wat reclame" maken.

rede; ik heb goede zaken met de reparatie vervangen UV strook van mijn Genua gedaan, koste 1/2 van wat Vrolijk vroeg.
zonder zijn "tip" (reclame) was het dus VEEL duurder geweest.

't is dus maar wat je er zelf van vind.
Hanno

het is een dun lijntje vwb reclame of niet.
toen ik sponsor was heb ik hier eens een draadje over gestart

www.zeilersforum.eu/index.php/...ties-van-een-sponsor

Wat ilCigno zegt... Helemaal eens.

Dekadent

@Sneaker: Ik zou het erg jammer vinden als deze draad zou stoppen vanwege één woord van één ZF'er. Dit doet onrecht aan alle mee-lezers, de info hier behoort tot de pareltjes van het forum.

Kortom, zou je je beslissing willen heroverwegen?

Helemaal met je eens Timo. Ik vind de wijze waarop Sneaker zich opstelt zeer maar dan ook zeer discreet! Het zou jammer zijn als het, voor velen, zeer leerzame draadje hier zou stoppen door.....

roozeboos schreef :
Zo is dat. Nu graag de echte geheimen van een goed zeil.....
Of niet natuurlijk, dat mag elke zeilmaker zelf weten.
Maar als hij het mij niet kan uitleggen zal ik bij hem geen zeilen bestellen.
Die haal ik dan bij een zeilmaker waarvan ik weet dat hij snelle en handige zeilen maakt.... (waarmee je zomaar helemaal voorin de ORC3 vaart - )

Eens met de strekking van ilCigno. Zeer wetenswaardig draad(je)! Al zou (per ongeluk?) een keer de naam genoemd worden. Wat dan nog. Ik vindt dat Sneaker en andere betrokkenen zich juist professioneel opstellen door juist geen reclame te maken.

Graag vervolgen waar jullie gebleven waren!

Gisterenmiddag, mooi weer lekker zeilen. Komt forumlid Push-up even langsgespoten met zijn blauwe raket...hmm zitten toch best wel fancy zeiltjes op dat ding. Hey eigenlijk vaart hij veel hoger dan ik(hoger had ik wel verwacht maar echt veel hoger). Dus ik een "kritisch"naar mijn zeiltjes kijken:S uhm het kwam erop neer dat naar mijn inzicht mijn onderlijk eerst 10cm naar buiten beweegt(horizontaal) voordat mijn grootzeil überhaupt het luchtruim kiest. Lijkt me niet helemaal wenselijk. Onderlijk snaarstrak gaf een hele mooie plooi alsof ik er een rif in had zitten. Trimclinic lijkt mij geen overbodige luxe, maar toch wel benieuwd hoe dat zit met zeilen kopen en waar op te letten. Zeilersforum geopend en kijk eens aan een heel mooi topic met al 13 bladzijden, beloofd veel leesplezier. 'S avonds besloten dat ik mezelf daar eens doorheen zou gaan worstelen, want al die merknamen associeer ik met bomen en bossen en zien en en... waar was ik? Owja topic over zeilen. Ik gisteravond lezen, shit moet nog wat voor school doen. Morgen lees ik wel verder, want stiekem toch wel leerzaam! Nog voordat ik het einde van het verhaal heb bereikt, besloot de hoofdpersoon(in mijn ogen) dat het genoeg was. Vind ik jammer. Het is uitermate leerzaam en interessant om dit topic te lezen. Achteraf onthoud ik alleen maar dat er heel veel verschillende soorten zeilen zijn, dat de fancy zeilen die ik gisteren voorbij zag spuiten TOTAAL buiten mijn bereik vallen, dat ik beter wil leren trimmen, dat zo'n forum toch wel handig is, zeker met betrekking tot transparantie, en dat zeilen aanschaffen een persoonlijke keuze is. Wie wat heeft gezegd ben ik allang vergeten, als er een merknaam voorbij komt ben ik die allang vergeten. Ik probeer de rode draad uit het verhaal te onthouden, want dat is voor mij al aanpoten, laat staan de details. Mocht er iets bestempeld worden als reclame maken...so what? Naar mijn inzicht is dit niet leidinggevend in het topic maar is dit topic wel leidinggevend in een keuze voor vele zeilers. En dat de hoofdpersoon besluit te stoppen is aan hem, maar zoals velen al hebben aangegeven; Wij lezen dit vol nieuwsgierigheid en interesse, ga alsjeblieft verder!

Eens met bovenstaande. Laat je niet in een hoek drukken door 1 forumlid met een negatieve opmerking!

Zou mooi zijn als dit draadje nog even door kon gaan. In ieder geval al bedankt voor de info tot nu toe heren!

Dekadent schreef :
Yep, ik ook.


Onno