Onderwerp: Blijvende rek backstagen (dynemaa)

Als je wat door leest over creep kom je een onderscheid tussen primaire creep en secondaire creep tegen. Primary creep is in addition to initial constructional elongation which is due to rope compaction as the fibers and strands align and adjust under load. It should be noted that this “primary” creep is reversible.
Weet iemand of de duurdere versie’s dyneema ook op die primaire creep beter presteren ?

In principe niet. Die primary creep heeft NIETS te maken met creep. het is alleen een effect dat zicht manifesteerd als creep in de zin dat het een plastische deformatie is op het product. Ze zeggen hier dus dat als je het touwtje weer een beetje opklooit, de primary creep weer van voren af aan begint.

Hierbij kom je op de kwaliteit van het vercompacten van de vezel en de daarbij genomen coating etc. én dus wat je met het lijntje van plan bent!

In de dyneema literatuur wordt nogal eens de popolistische definitie van creep gehanteerd, maar échte creep is altijd niet-omkeerbaar.

Nadeel van mijn rvs bakstagen kvind ik de continu twist van de takel daaronder. Met dyneema of dm zou dat minder voorkomen. Dus bij staat sk90 of dm20 heel hoog op mijn verlanglijstje.

boarderbas schreef : In mijn beleving is creep ook iets wat een blijvend langere vezel / lijn teweeg brengt. Maar toch is deze elasticiteit specifiek voor dyneema het gebeurt op moleculair niveau. Het is dus geen construktie rek. En om het feest nog kompleet te maken kan het enkele uren duren voordat het ophoudt. Als ik het goed begrijp zal het elke keer weer opnieuw gebeuren als de lijn opnieuw belast wordt.
Dus stel je maakt er verstaging van. Die als de boot in de haven ligt redelijk weinig spanning heeft min of meer terug krimpt naar een kortere lengte. Vervolgens ga je zeilen en het spul onder spanning brengen en dat duurt het uren voordat het uitrekken ophoudt. Lijkt me niet een erg werkbare situatie.
Kortom in mijn idee is die primaire rek (of creep) een eigenschap die voor toepassing als verstaging een van veel groter belang dan de eigenlijke creep.
Wat nu heel erg interessant begint te lijken is de vergelijking van deze primaire rek tussen de verschillende soorten synthetische vezels. Vooral omdat het uren lijkt de duren voordat er een stabiele situatie ontstaat.

jedre frou frou heeft dynemaa backstagen en bakboord twist meer als stuurboord
komt door de lier

Dat speelt natuurlijk mee, froufrou. alleen draai ik mijn lijnen regelmatig om en verwissel deze van kant.
Daarbij heb ik ze nat aan de kogel van mijn auto en aan een betonpaal gebonden om ze weer in lijn te trekken.
Denk toch dat dyneema bakstagen het effect verminderen. staal twist namelijk ook onder spanning en dat zal het alleen maar bevorderen.

3Noreen. Ik denk dat ik ongeveer snap wat je probeert te zeggen, maar je haalt qua terminologie een hoop door elkaar.

Creep is plastische (onomkeerbare) rek in het materiaal. Elasticiteit is als het ware de "veerconstante" van een materiaal. Dit is binnen enkele seconden weer hersteld. Dan (iets minder wetenschappelijk) is er nog stretch, dat is rek die over wat langere tijd weer langzaam hersteld.

Dat is allemaal op vezelniveau. Daarnaast treden elasticiteit en stretch ook op door de constructie en bij Dyneema kan er, zoalng de lijn op een gerede spanning word gehouden, in het begin wat "costructionele creep" optreden; de vezels drukken langzaam alle lucht uit de lijn en vormen zich naar elkaar. Als je spanning op de lijn houd, dan is dit een éénmalig effect.

Kruip is een raar fenomeen, het is afhankelijk van belasting. Deze relatie is nooit lineair. De grote vraag is hoe het door de tijd gaat. Of het op een gegeven moment ophoud. Juist daar scoort DM20 goed op. Ik verwacht dat je in de eertse dagen flink moet bijdraaien, maar dat het na ongeveer een week stabiliseerd.

Ik heb sinds gisteren SK78 zeerailing. Ik ga beleven hoe dat werkt.

De marlow catalogus geeft interessante info over deze begrippen. Zie: www.marlowropes.co.uk/images/p...0catalogue%20sml.pdf
Over rek en creep daaruit:

boarderbas schreef :
We kunnen het hebben over de gebezigde terminologie maar heel zinvol is dat niet.

Bij simson ropes hebben ze het over primaire creep bij marlow over visco-elastic-extention. Zolang we in het gebruik snappen welke eigenschappen we te maken hebben.
Deze eigenschap maakt het gebruik van dyneema als verstaging voor een monohull behoorlijk problematisch. Zoals Erik al reeds in praktijk heeft mogen ervaren.
SK99 presteert hier beduidend beter dan de mindere versies, kunnen we uit de grafiek opmaken. Jammer dat D12 niet in de vergelijking is opgenomen. Verder als de stippel lijnen die van PBO en Vectran zijn dan is er nog een hele weg te gaan voor dyneema. Strookt wel met mijn eigen ervaring dat vectran als val het beter doet dan dyneema.

Mijn grafiek bij Marlow vandaan was alleen bedoeld om de begrippen "rek" en "kruip" duidelijk te maken.
Als we hier gezamenlijk aan kennisvergroting willen werken dan moeten we elkaar geen zand in de ogen gooien met terminologie: we moeten overeenstemming hebben over de diverse termen.
Ik denk eerlijk gezegd dat Simson het fout heeft als ze hun begrip "primary creep" uitleggen. Lees Wikipedia wat over het algemeen onder "creep" begrepen wordt: en.wikipedia.org/wiki/Creep_(deformation)
Dat is ondubbelzinnig en NIET elastisch.
Het is toch zo eenvoudig als wat jongens:
Neem één filament (dunste pluisje) dyneema.
Leg daar een knoopje in.
Ga er aan trekken.
Eerste verschijnsel is dat het knoopje zichtbaar strak zal trekken. Dit gebeurt bij /tot ongeveer 20% de breeksterkte. Dat is de "constructional stretch": het verlengen van het filamentje door strak trekken van de constructie. (Knoopje, of bij onze stagen of vallen: een splits)
Het filamentje bestaat op sub-microscopisch niveau (met een microscoop niet te zien) uit vele UHDMWPE (ultra high moleculair weight polyethyleen) moleculen: te beschouwen als zeer lange(UHMW immers) slierten spaghetti. Al die slierten zijn gedurende de productie van dyneema mooi parallel gelegd. Die moleculen zitten onderling niet chemisch met elkaar verbonden: de krachten waardoor ze bij elkaar blijven zijn de zogenaamde "van der Waals krachten" een bepaalde vorm van onderlinge aantrekking tussen moleculen.
Tweede verschijnsel: Als we nu kortdurend hard aan het filamentje trekken (nogmaals: dit is te beschouwen als een bundel van spaghetti moleculen) dan zullen die moleculen elastisch rekken: na ontlasting zullen de spaghetties weer in hun oude lengte terugtrekken. Dat is elasticiteit, elastische verlenging. Dat heet ook wel "reversibele verlenging". Marlow toont mooi dat er nog twee soorten van zijn: kortdurende en lang durende.
Derde verschijnsel: Als we langdurig met meer dan 30% van de breeksterkte trekken dan zullen de moleculen ten opzicht van elkaar gaan verschuiven: dat is NIET elastisch, DAT noemen we vanaf nu creep en dat kunnen we ook irreversibele verlenging noemen.

Als we nu dan geen discussie over deze simpele terminologie meer hebben dan kunnen we verder praten.

Nog iets mbt terminologie: Noreen heeft het over D12. Dat bestaat wat mij betreft niet.
Er bestaan verschillende dyneema kwaliteiten van filamenten (weet je nog? "Bundels spaghetti") met namen als SK75, SK78, SK90, SK99 en DM20.
Al deze soorten hebben eenzelfde gewicht: een filament van een dikte van zeg 20micron weegt in elke kwaliteit evenveel. Het soortelijk gewicht van elke kwaliteit is gelijk: 0,945 net lichte dan water dus.
Al deze kwaliteiten hebben echter verschillende eigenschappen voor treksterkte, elastische rek en creep.
Touwfabrikanten kopen deze filamenten en vlechten daar hun touwtjes van. Voor dyneema meestal de 12strengs holle vlechtwerkjes.
Vervolgens gaan de Touwfabrikanten trucs uithalen: verwarmen, uitrekken, coaten en persen. En dan gaan ze termen als "max" aan hun touwtjes toevoegen: max zal dan wel staan voor veel trucjes.
Let maar eens op: verschillende fabrikanten leveren dyneema koord van dezelfde kwaliteit in bijvoorbeeld 6mm dikte, maar bij de ene fabrikant weegt dat 20gr/m en bij een ander 23gr/m. Die laatste stopt dus meer spaghetti in z'n touw en perst het beter aan. Waarschijnlijk zal het aanmerkelijk stijver zijn ook. Een en ander natuurlijk wel onder controle dat ze beiden inderdaad 6mm leverden.

Dit laatste is voor mij momenteel de reden om bij zo veel mogelijk fabrikanten nu DM20 dyneema monsters van 6mm aan te vragen: ik wil de verschillen kunnen meten.

Zullen we dan nu ophouden over terminologie te praten?
We kunnen dan overgaan tot feiten: echte, liefst gemeten, waarden van echte kwaliteiten van echte touwfabrikanten.

Sunday schreef :
In jou aangehaalde bestandje hebben ze het over D12

Ja... Maar lees, bestudeer en begrijp je het dan ook?
D12 staat daar voor twaalf strengs Dyneema "vlechtwerkje": D12 dus...
Dat kent vele kwaliteiten in filament (SK78 etc..) en vele kwaliteiten in afwerking (finish): opspannen, verwarmen, persen, coaten.
Daarna kunnen we pas over vergelijkbare eenheden spreken.

Sunday schreef :
Welnee joh. Ik lul maar wat. Heb ook totaal geen idee hoe het spul op een monohull zich gedraagt bij een belasting van minder dan 15%. Laat je feestje niet bederven voor zo’n raar ding met zijwieltjes. Die is ook zo verdwenen achter de horizon. Daarbij ik vaar pas een jaar of 10 noodgedwongen met high tech touwtjes rond. Die ook daadwerkelijk breken, rails uit dek trekken en slippen in stoppers. Nix voor jullie….

Dan had je niet hoeven vragen wat D12 is Noreen!

Bij mij in Flevo Marina ligt naast de al genoemde marieholm26 (nog in opbouw) ook een volledig met DM20 van Gleistein getuigde (6mm) mini transat.
Ben van de week eens even aan boord geklommen om details te bekijken, ziet er erg goed uit. Ik zal wat foto's maken komend weekend.

Hoe druk zijn jullie aan boord? De solo oceaanzeilers uitgezonderd. Is het een enorm bezwaar om ieder uur even naar de bakstagen te kijken en zo nodig een slagje aan de lier te draaien?

Beste JP,

Even een korte reactie op jouw vraag. 5 mm Compact strand (Dyform is een merknaam van Bridon) heeft een breeksterkte van ca 2600 kg. Daarom ga ik ervan uit dat je een grootzeil van ongeveer 25 m2 hebt.
De bakstagen zou je kunnen vervangen door Pure Dyneema(r) van minimaal de zelfde breeksterkte, op de juiste wijze gesplitst. Dan kom je bij gebruik van SK75 16 strengs uit op 6 mm(ca 2700 kg) van SK78 Racing (prestretched en gecoat) op 6 mm (ca 3700 kg) en bij SK99 op op 5 mm (ca 3050 kg)
DM20 heeft het nadeel van een relatief lage breeksterkte en is door de meest professionele zeilers afgetest, omdat je relatief dik materiaal moet gebruiken om tot dezelfde breeksterkte te komen.
Wij gebruiken op dit moment bij voorkeur het allernieuwste Dyneema SK99 in een 12 strengs, voorgerekte en gecoate versie. De kruip is bij bakstagen niet heel erg relevant, omdat je vrijwel altijd onder de 30% belasting blijft en onder de 30 graden celcius en de meeste zeilers zelden meer dan 24 uur spanning op dezelfde bakstag hebben.
De constructieve rek is het grootste probleem bij bakstagen, daarom is de 12 strengs constructie in combinatie met coaten/en eventueel heatsetten het belangrijkst.

Pieter Kok
Rake Rigging

Dat valt wel mee hoor met die lage breeksterte.
Gleistein en Marlow bieden beiden geperste, voorgerekte en gecoate twaalf strengs DM20 van 6mm. Weegt bij Gleistein 21,5gr de meter en bij Marlow 22,3. Gleistein heeft gesplitste sterkte van 3800kg, ongesplitst 4180kg. Marlow geeft 4100kg.
Waardes bij 5mm: 15gr / 3000kg / 3300kg voor Gleistein, en 15,6gr en 2874kg bij Marlow

LankhorstRopes is touwfabrikant voor grote boten. Maakt hele dikke trossen van DM20
Daarover moeten ze dingen publiceren, hier een simpele samenvattende presentatie: www.lankhorstropes.com/files/u...__DOT_Perth_2012.pdf
En hier het meer "wetenschappelijk verantwoorde" achtergrond artikel:
www.lankhorstropes.com/files/u...Offshore_Mooring.pdf

DM20 wordt inderdaad veel in de industrie toegepast voor onder andere boorplatforms. Daar is het ook voor ontwikkeld. De echte high performance zeilers in bijvoorbeeld de Vendee Globe van onze fabrikant wilden het niet hebben vanwege het relatief hoge gewicht bij een zelfde breeksterkte als SK90 of SK99. Het nieuwe SK99 voorde watersport een veel interessanter product. Alleen bij relatief kleine boten kom je nog wel weg met DM20.

Interessant captain peacock!
Heb je cijfers en/of test resultaten van fabrikanten?
Heb je meer details die het oordeel van de echte performance zeilers staven?

Oh, captain peacock,
Denkend aan je stelling over echte high performance zeilers kan ik me daar wel iets bij voorstellen hoor!
Ze hebben waarschijnlijk een aardig budget?
Ze zullen wel synthetisch staand want hebben van PBO en/of carbon?
En voor lopend want kiezen ze natuurlijk niet voor DM20 maar zoals je zegt voor SK90 of SK99: begrijpelijk uit de aard van de eigenschappen.
Maar dat beantwoord nog niet de vragen in dit topic volgens mij?

Beste Sunday,
Het topic gaat over rek en kruip.(Elongation and creep.) Elke zeiler heeft het meeste last van de het eerste. Dat is de constructieve rek die komt door de constructie van de kern. Die rek kun je verminderen door de ipv een 16 strengs kern een 12 strengs kern te nemen, door voor te rekken, te heatsetten en te coaten. De kruip is inherent aan het type dyneema dat je gebruikt. Normaliter door DSM aangegeven in een percentage in 15 jaar bij 30 graden celcius. DM20 presteert daar duidelijk het best met ca 2%. SK78 volgt met ca 19% gevolgd door SK99, SK90 en SK75.
Die kruip doet echter betrekkelijk weinig op een kort rakje op een bakstag, bij Nederlandse temperaturen, bij belasting van gemiddelde Nederlandse boten. Wil je van de constructieve rek af dan kun je denken aan lineair gefabriceerde stagen met dyneema(r) Die passen we tegenwoordig vaak toe voor achterstagen van wedstrijdboten ipv PBO.
Vanwege de kosten en het gebruiksgemak wordt voor bakstagen meestal nog gekozen voor voorgerekte 12 strengs gevlochten Pure Dyneema. De keuze is dan SK99 of SK78. Ik kies dan meestal voor de het laagste gewicht en/of de hoogste safety factor van SK99, omdat de kruip zoals gezegd voor het gemiddelde gebruik redelijk verwaarloosbaar is. Dat wordt natuurlijk anders als je op een VO60 gaat varen.

Ben met mijn testlengtes bezig. Splitsen en cover toepassen en zien hoeveel lengte dat neemt. Ik wil m'n hoofd en onderwant aan de onderkant over 1 à 1,5 meter voorzien van een cover, en mogelijke de voorstad geheel.
Hier een plaatje:
Heb ook nog testlengtes aangevraagd van Liros bij shop.seileundmeer.de die zijn flink goedkoper dan de anderen.

Mooie cover! Hoe heb je de cover afgewerkt? Zo te zien gaat ie niet door de lus en dan terug in zichzelf..

En wat voor splits pas je toe? Brummel of geen Brummel? In het tweede geval: gezekerd met een benaaiing?