Onderwerp: Blijvende rek backstagen (dynemaa)

Momenteel de RVS backstagen (5mm dyform) eraf liggen. Deze wil ik door dyneema 4mm vervangen, dit om slijtage aan zeilen te beperken.

Heeft iemand praktijk ervaring met de blijvende rek (creep). Ik moet de stagen iets korter insplitsen, maar hoeveel?! En welke variant SK75/90 HS?

Dynamische rek is acceptabel, bijtrimmen tijdens zeilen geen probleem. Blijvende rek is wel vervelend, omdat de blokken dan in de loop van tijd steeds lager komen.

mvg, JP van der Lugt

Kijk even online naar wat grafiekjes. De blijvende rek (creep) zit rond de 0,5%. Op 15 meter stag is dat dus 7,5 cm.

SK78 zou voldoende moeten zijn, SK90 nog beter. Let wel op of het voogerekt en/of hitte behandeld is. Wil je écht iets moos dan ga je voor het spiksplinternieuwe DM20 dat dmv hitte behandeld is. Zie elders op het forum het topic daarover.

Op de aak waar ik wedstrijden mee vaar hebben we al enkele jaren dezelfde dynema bakstagen. Deze draaien we na iedere overstag aan tot aan de aangebrachte merkjes. Deze zitten ook al een paar jaar op dezelfde plaats en de mast is tot nu toe blijven staan zoals wij dat willen. De bakstagen zitten dus wel via een vertraging van normale lijn op een lier. Mocht er sprake zijn van rek in het dynema dan is dat zo weinig dat je er met het splitsen volgens mij geen rekening mee hoeft te houden.

Juist bij bakstagen maakt die blijvende rek maar heel weinig uit.


Ten eerste zal die blijvende rek heel gering zijn omdat de bakstagen juist niet continu onder spanning staan (in tegenstelling tot het want.
Ik neem aan dat je, als je niet zeilt de bakstagen netjes ontspant (handvast) om ook de mastbuiging te ontspannen.

Daarnaast kun je de bakstagen juist iedere keer als je overstag bent gegaan of een gijpmanoeuvre hebt gemaakt trimmen tot de spanning goed is.

Je kunt bij het trimmen van de mast toch niet blind vertrouwen op een merktekentje en een schaalbalkje.

Wij varen al zeven jaar met Dyneema backstay en checkstay en dat is gewoon fantastisch. Alleen bij het hijsen wil zo'n lightweight backstay nog wel eens om het achterlijk van het zeil waaien en bijvoorbeeld net een randje van een zeillat meepikken, da's een kwestie van opletten.

Als je de portominnee breed kunt trekken kun je bivoorbeeld gottifredi maffioli Ultrawire nemen. Dat is DM20 met een dunne mantel er om heen.

Na een paar jaar gebruik heb ik mijn DSK78 bakstagen er juist weer afgegooid. Zit nu weer staal op. Ik bleef maar aan die lier draaien. Iedere paar uur moest ik weer aan de bakstag lier sjorren omdat er weer veel te veel doorhang in mijn voorstag zat.

Zie ook dit topic:
www.zeilersforum.nl/index.php/...ang-in-de-kotterstag

Erik heeft slechte ervaring met dyneema backstagen.. Met ie zelf nog maar een keer vertellen.
Ik vind het een beetje gek datje in diameter omlaag wilt gaan van dyform naar dyneema: meestal neem je dezelfde dikte of een meer.
Het eerste verschijnsel ("eerste rek") is de rek die optreedt door (na) het splitsen: daarvoor worden nu gemaakte stagen tot 25% van de breeksterkte voorgespannen na het splitsen. Dat kan een redelijke lengte opleveren, in de orde van grote van centimeters per splits.
Vervolgens is er de dynamische -elastische- rek (" tweede rek"). Die is bij dyneema iets groter dan staal, maar nog steeds erg gering. Overigens is dit wel de reden dat er vaak een mm dikker gekozen wordt vanuit staal gezien.
Dan is er de "beruchte" creep ("derde rek"): het onder langdurige belasting onder een spanning vanaf met name rond de 20-25% breeksterkte optredende onderlinge verschuiven van de UHMWPE (=" héél erg lange polyethyleen, als spaghetti") moleculen.
DSM heeft hierin in de loop der tijd verbetering in gerealiseerd: met name de recente DM20 kwaliteit heeft nog maar heel geringe creep.

Overigens: de Maffioli ultrawire is een SK78 kwaliteit met mantel. Die SK78 was een eerdere poging van DSM om creep te verminderen tov de SK75.
De SK90 is weer een latere ontwikkeling waarin ze met name de treksterkte geoptimaliseerd hebben.
De laatste DM20 is weer en soort van combinatie van alles, maar met name een voor dyneema begrip minimale creep.
Ik ben nu in onderzoek van ombouw naar volledig DM20 verstaging.
Heb een aantal monsters daarvan binnen.
Zoals het er nu voorstaat ga ik voor Gleistein "Dyna One HS Max". Zie: www.gleistein.com/en-geo-yacht...oduct/dynaone-hs-max
Dit wordt door Carl Stahl in Nederland gebracht. Daar zitten erg aardige mensen die belangstelling hebben voor dit soort toepassingen.
Daarbij heb ik voor lokale bescherming een test met een 100% dymeema losse mantel. Die komt dan erover heen bij de zalingen, de splitsen en ander plekken waar ik het leuk vind.

Op een zusterschip van mijn boot gebruikt als hoofd wand. Voor een tri is de ervaring dat er na een aanvankelijke periode van 4 tot 8 weken er in de SK75 erg veel rek was. Daarna was het stabiel zonder noemenswaardige rek. Rondje Atlantic gevaren zonder probleem. Na verder na 2 jaar gevaren te hebben vervangen. Wel ruim bemeten 12 mm t.o.v. 10 mm RVS.
Er is een idee dat de rek in de construktie zit en niet zo zeer dat het de gevreesde creep is. Waarschijnlijk komt de belasting zelden, en zo i zo nooit een lange periode, boven de grens waar creep optreed.
Verder word de lijn heel erg samen geperst en min of meer hard. Het is voor te stellen dat als je hem slap zou zetten en flink op zou schudden, los zou werken, hij weer in de oorspronkelijke vorm komt waarbij de vezels niet meer volledig gestrekt liggen. Ergo weer kracht en verlenging nodig is om het zaakje weer goed werkend en gestrekt te krijgen. Dit zal dus gebeuren met bakstagen die je telkens los moet gooien.
Mogelijk kan een vorm die voorgerekt en een warmte behandeling heeft ondergaan dit laatste ondervangen.

Ik vind 4 mm dyneema ook wel erg dun eigenlijk, 5 rvs ook eigenlijk.

Ik heb 8 mm maffioli, met mantel en dat vindt ik wel fijn vanwege de treksterkte maar ook omdat het iets meer massa heeft en minder achter de latten blijft hangen. Is op een 34 voet schip, hoe lang is jouw schip? Er zaten bij mij 7 mm rvs stagen op.

jouzers schreef :
TS heeft een Victoire V24, dus dan is 4/5mm best normaal

Sturgeon22 schreef :
Blijft 4 mm erg dun, ik zou naar 5 mm zonder mantel of 6 mm met mantel gaan. Dit i.v.m. achter het zeil en andere dingen blijven hangen.

Vraag anders even aan de "Blue Magic" die heeft vorig jaar alles veranderd in dyneema

Als iemand wil studeren op een topic in het Engels waarin de fijne kneepjes van diverse dyneema toepassingenwordne besproken: hier op sailing anarchy, 1500 posts van hoog gehalte, over soft shackles, splitsen, trekproeven en meer: forums.sailinganarchy.com/index.php?showtopic=154025.
Erg leerzaam!

EDIT: een toegift: www.scirp.org/journal/PaperDownload.aspx?paperID=4772

Is een mooi draadje inderdaad.

@Sunday: hoe ben jij van plan de Dyneema verstaging op spanning te brengen? De spanning die je er bij een monohull op wilt hebben ga je niet redden met een aluminium jufferblok en een talreepje lijkt me..

De Far East 31 bij ons is gaan testen met DM20. Deze zijn op een conventionele spanner gesplitst.

Erikdejong schreef :
Ik kan me niet herinneren dat ik ooit "een paar uur" recht door heb gezeild zonder dat er iets aan mijn koers, de wind of wat dan ook veranderde waardoor ik sowieso iets aan de masttrim dus ook aan de backstays moest veranderen. Ik kan jouw ervaringen daarom niet onderschrijven en zweer bij Dyneema backstays.

FMJ schreef :
Ik wil een combi van spansnoer en spanners gebruiken. Spansnoer voor de basisspanning en spanners voor het op echte spanning brengen en de fijnafstelling

xkipper schreef : Ik praat over shorthanded oceaan oversteken, daar blijf je wel eens een paar uur van de tuig trim af om te kunnen slapen, of omdat je aan het ijsbergen ditchen bent op de grand banks. Op dat soort momenten liggen je prioriteiten ergens anders.

Zelf ben ik een wedstrijdzeiler in hart en nieren en heb dat zelfs professioneel en succesvol gedaan, dus als er zaken "niet goed" zijn, dan kan ik me daar mateloos aan ergeren. Die "met iedere paar uur was aandraaien noodzakelijk", bedoel ik dat ook letterlijk. Ongeacht of de winddruk nu toenam of afnam, die bakstagen moesten weer een paar cm extra ingehaald worden. Dat was niet omdat er slip optrad op de lieren of op de stoppers, maar omdat de dyneema bakstagen langer werden.

Vergelijkbare ervaringen heb ik met mijn kolibri 560 gehad, toen ik nog voor North werkte heb ik eens, samen met wat toen nog LA84 heete (nu "on deck") een seizoen wedstrijden gevaren met dyneema verstaging van diverse samenstellingen, daarna met allerlei andere combinaties van PBO, Aramide, Vectran, Koolstof etc. Dat was om voor onszelf uit te maken wat verschillende lijnen doen onder langdureige continue belasting. Ik werd niet blij van die resultaten om het kort samen te vatten.

Als je wedstrijden vaart en nooit langer dan 10 minuten over 1 boeg vaart, dan is er uiteraard niets mis met syntetische verstaging, in tegendeel zelfs. Heilig verklaren gaat me echter wel een paar stappen te ver, en er zitten wel degelijk nadelen aan dyneema bakstagen.

Net als met alles in het leven, en specifiek voor bootjes, is het maar net wat je wilt en wat je zoekt.
Voor rond de boeien racen: prachtig, doen! voor lange afstanden varen, dan zou ik nog maar eens een paar keer achter de oren krabben.

Erikdejong schreef :
precies Erik, het hangt, zoals zoveel bij onze hobby/sport er vooral van af wat je er precies mee wilt. Dyneema in zijn algemeenheid heilig verklaren dat is natuurlijk onzin maar het categorisch als een slecht verklaren is evenzeer onzin. Ervaring met het oversteken van een oceaan heb ik niet. Ik heb bij mij aan boord waarbij een dag-etappe (vakantie) nooit veel langer is dan 100 M en dan meestal ook niet recht door, nog nooit de nadelen van rek ondervonden.

Welke kwaliteit dyneema had jij Erik? Er bestaat uiteraard een verschil in creep tussen SK75 en SK90. Gok dat jij de eerste aan dek had. SK90 is er nog niet heel lang.
Op dit moment zou je ook over kunnen gaan op DM20, ben je nog meer creep kwijt.

Volgens de grafiekjes van de creep is daar pas sprake van bij belasting van meer dan 30 % van de breek sterkte voor langere periodes van 24 uur en langer.

Het wil er bij mij niet in dat een dergelijke belasting op een stag van een zeilboot zou kunnen voorkomen. Een stag wordt uitgerekend dat de piek belasting nooit boven de 50 % uitkomt. Ik denk dat de langdurige belasting zelden meer dan 15% is. Dus mijn vraag waar komt die creep bij gebruik als stag vandaan en is de rek wel creep.

Mijn idee is dat het gewoon erg moeilijk is om in een stag de dynema vezels in optimale gestrekte ligging te krijgen. Doordat de wrijving van de vezels onderling erg groot en “stroperig” is duurt het lang voordat de vezels optimaal liggen. Daarbij is het onmogelijk om als de lijn daarna ontspannen wordt en bijvoorbeeld over een blok loopt in die gestrekte toestand te houden.

En een bakstag wordt ook nog eens lekker in slappe toestand opgeschud als hij aan lij hangt. Alle vezeltjes doen weer een stoelendans en na de tack moet alles zich weer zetten. Bij een vast verstaging heb je dat niet.

Jedre schreef : sk78 had ik, de 90 bestond toen nog niet, of was nog niet toegankelijk in de jacht wereld. We spreken ook alweer over 6 jaar geleden.

Ook niet vergeten dat Dyneema een beter presterend alternatief was voor polyester en dat het "bijna"staal kon bervangen in sommige applicaties.

Nu zijn we met zijn allen zo gewend aan de vele toepassingen, dat we soms een beetje teleurgesteld of eigenwijs worden dat het soms ook niet zo'n goed idee is. In mijn ogen zijn staaldraden echt ouderwets en moet ik ook even moeite doen om te bedenkenwaarom die op die plek toch écht wel horen en dan me weer realiseren dat het eigenlijk ook gewoon een mooi product kan zijn...