Onderwerp: Nieuwe Genua. Advies?

mystudio schreef :
Zit vast geen "kat in de zak"

mystudio schreef :
Welk doek heb je gekozen van Hagoort?

@ Timo. Erg mooi zeil, inderdaad zit het zeil wel erg hoog boven je dek. Heb je die maststrijk wel nodig in je vaargebied? Anders zou ik hem verwijderen, kan de trommel een stuk lager, kan je meer zeil voeren en minder gewicht en obstakel op het voordek.

Ben benieuwd Mystudio wat er uit die zeilzak komt!

Ik twijfel ook wel eens over die maststrijkinstallatie. Die gebruik ik zelden inderdaad, soms wel eens handig als er iets op of aan de mast moet gebeuren. Ben ook wel eens onder de bruggen van de Maas door naar huis gevaren om 's winters gemakkelijk aan de boot te kunnen werken. Dat ging prima, de boot de hele winter vlak bij huis. Echter door mijn verbouwing thuis helemaal niets aan de boot gedaan toen en in het voorjaar weer in exact dezefde staat terug naar Noordschans gevaren...

Even de maststrijkinstallatie weghalen is niet zo eenvoudig, dan moet het hele voorstag vervangen en het Furlex profiel verlengd worden. Het zeil kan dan ca. 20cm lager inderdaad. Maar aan de andere kant, het zeilt al bijna 20 jaar prima zo en ik kan er bij niet al te veel helling ook nog wat onderdoor zien. Ook kan groen water er gemakkelijk onderdoor in voorkomende gevallen. Voorlopig laat ik het maar zoals het is.

Ah dat kan best handig zijn, zo'n strijkinstlallatie. Ook weer een bewuste keuze. Vond het even wennen dat hoge onderlijk, aan de andere kant: de luchtstroom zal daar toch al verstoord zijn. Zit wel laag (van weer een andere kant!) dus als je daar nog iets mee zou kunnen pikken aan voortstuwing zal dat weinig exta helling hebben geven.

Ben benieuwd naar hoe de snit geworden is met wat winddruk!

jouzers schreef :
Contender CDX, volledig triradiaal, met telltales, camberstripes, raampje voor de lij telltale, 135% en diepte bolling op zo'n 34 a 35%. Qua looks dezelfde als Timo, alleen ander doek; Contender vs Dimension Polyant.
Als onderlijk en voorlijk hetzelfde zijn, zou het nog eens een leuke zeilersforum proef op de som kunnen zijn om de zeilen te vergelijken op de boten; zit er verschil in performance tussen Hagoort en Insails?

Performance is volgens mij een combinatie van vorm na trim, boot en omstandigheden. Dat kun je denk ik niet uit een paar foto's halen. Beide zeilen zijn nieuw en waarschijnlijk gebruiken de zeilmakers dezelfde software. Wellicht met andere parameters. Zit daar volgens jou dan het "geheim" dat je van het ene zeil een hogere "performance verwacht" dan van het andere? Ik weet het niet hoor!

Wie heeft het over vergelijken vanaf foto's?

Ik blijkbaar

Wat is jouw idee?

Indien deze zeilen dezelfde afmetingen zouden hebben (zal vast niet het geval zijn) zou het wel interessant zijn om op één van jullie boten beide zeilen te vergelijken onder dezelfde omstandigheden (direct na elkaar).

Nachtvlinder schreef : Hoogst waarschijnlijk zit er inderdaad niet zo heel erg veel verschil in de zeilen, zij het dat de boot een hoop zaken bepaald. Echter software zegt heel erg weinig over zeilen en hoe ze gemaakt zijn. Vergelijk het met het schrijven van een brief, twee personen kunnen hetzelfde tekstverwerkignsprogramma gebruiken, maar de brief zal door de ene schrijver toch heel anders opgesteld worden dan door de andere schrijver, en toch hetzelfde doel bereiken. Met het ontwerpen van zeilen is dat eigenlijk net zo. Er zijn meerdere methoden om je doel te bereiken.

En als de zeilen exact gelijk ontworpen en gemaakt zijn kunnen we nog wel de invloed van het doeksoort op de snelheid gaan meten natuurlijk

Erikdejong schreef :
Interessant. Verschilt het doel van een "snelle" zeilmaker van die van een "reguliere" zeilmaker of de manier waarop dat doel bereikt wordt?

Ik lees hier en daar dat Hagoort bekend staat om haar "snelle zeilen". Hoe zie je dat in de praktijk? Volgt het resulterende camber en twist (na trim) beter de ideale NACA curve? Staat het "mooier"? Wat is dat dan, "mooier"? Weet een "snelle" zeilmaker beter welke zeilvorm het op welke boot het beste doet?

Voor mij is dit altijd geheimzinnig gebleven. Ook na de vele eerdere draadjes hier. Dat stoort me.

Ik weet niet beter dan dat een zeilmaker het gewenste camber bereikt door én de vorm van de banen én de luffcurve te (laten) berekenen. Wat is het verschil als de resulterende vorm (na trim) gelijk is?

Kunnen we deze geheimzinnigheid doorbreken? Ik respecteer het zeilmakersvak absoluut, maar uiteindelijk wil Smart Azure (of welk pakket dan ook) een aantal ontwerpparameters hebben om de schaar/snijmachine aan te sturen. Voorheen gemaakte fouten zullen al wel in de templates bij deze paketten verwerkt zijn (je kunt een gratis demo-versie van SA aanvragen overigens...)

Dus: wat overweeg je als zeilmaker allemaal als je achter de tekentafel zit? En waar denkt een "snelle" zeilmaker dan beter/meer over na? Waar is het textbook engineering en wat zijn typische dingen waar je op ervaring/gevoel terug moet vallen als zeilmaker?

NB: Mijn vraag staat volledig los van afwerking en doeksoort (in dit gedachtenexperiment gebruiken de "snelle" en "reguliere" zeilmaker hetzelfde materiaal, op dezelfde manier toegepast).

Dat is een vraag die niet eenduidig te beantwoorden is en toch echt verschilt van boot tot boot en van eigenaar tot eigenaar.
Als het gaat om eenheidsklasse zeilen, dan ontwikkeld dat steeds verder uit en worden de zeilen steeds sneller. Het snelste zeil is een combinatie van een goede doeksoort, goed profiel, goede constructie en goede trim, maar de verschillen blijven miniem.
Je bent vast bekend met de VMG. Met sommige boten, en de juiste zeilen daarbij, kun je enorm veel hoogte creeren met behoud van snelheid. De VMG kan in dat geval met sprongen vooruit gaan. Het moeilijke is dan wel dat je een verdomd goede stuurman en trimmer moet hebben, en dat de fok daarop gemaakt moet worden om dat te kunnen behalen. Kun je niet met zo'n fok overweg, dan kun je het vergeten en vaar je gegarandeerd achteraan. Dit is slechts een van de voorbeelden wat en zeilmaker kan doen.

Het ontwerpen van een zeil mag tegenwoordig geen tijd meer kosten, men wil er immers niet meer voor betalen. Stel dat je een fok van €1500 koopt, de helft daarvan is materiaalkosten. Blijven er nog €750 voor arbeid over. Tegen de huidige salarissen en overhead kosten mag je dus nog maar anderhalve dag over zo'n zeil doen. Dat is inclusief ontwerp en opmeten aanboord. Met dat opmeten ben je zomaar een uurtje of twee verder als je het serieus wilt doen, zeker als je ervoor in de auto moet stappen. Ontwerpen zelf mag dus niet meer dan een half uur kosten. Wat een zeilmaker dus doet is een ontwerp van een ander zeil aanpassen zodat dit zo goed mogelijk past bij wat de nieuwe opdrachtgever wilt. Heo meer zeilen (met feedback!) er in de database van de zeilmaker staan, hoe makkelijker het is om een passend ontwerp te vinden en aan te passen.
Daarbij moet je overwegingen maken tussen wat de zeiler wil, en inschatten wat de zeiler kan. Met wat de zeiler wil bedoel ik wat is het bereik van het zeil. Als het een genua betreft die opgerold gezeild moet kunnen worden, en voor alle windsterktes moet kunnen worden gebruikt en ook nog eens op alle koersen, dan heb je aan heel andere dingen te denken dan wanneer een zeil alleen voor aan de wind en van 8 tot 16 knopen bedoeld is. Voor allround moet je gewoon op alle koersen wat inleveren, en voor 'specialisme' heb je een hoop zeilen nodig en ben je veel aan het wisselen.

Als ik eerlijk ben geloof ik niet dat je 'snelle' zeilmakers hebt die eruit springen. Alle goede zeilmakers kunnen zeilen maken die dezelfde snelheid/hoogte genereren. Je hebt er wel enkele zeilmakers tussen zitten die dit minder goed kunnen, en daar kun je dus minder mee bereiken. Vergeet niet dat het overgrote deel van de performance van de stuurman en de trimmer van het zeil komen, en niet van het zeil zelf. Een goede zeiler krijgt bijna iedere boot aan het lopen.

Aanvulling:
Je hebt twee manieren om een zeil bollingte geven; toevoegen van luff-curve, en broadseaming, ofwel materiaal toevoegen door twee naden die niet recht zijn aan elkaar te stikken. Dit zijn heel grof gezecht de enige twee variabelen waar een zeilmaker mee spelen kan. Het is noodzakelijk om goed in te kunnen schatten wat minimale en maximale voorlijk ophanging is, ofwel mastbuiging en voorstagdoorhang inschatten, dat verschilt enorm per tuigage en per boot.
Niet nader te noemen merken boten buigen aanzienlijk meer door dan andere boten, daar kun je de voorstag dus niet op spanning houden, hoe hard je ook aan de bakstagen of achterstag gaat trekken. daar moet je dus rekening mee houden.

Dankje Erik, duidelijk verhaal.

Dus die database met templates is belangrijk begrijp ik. Hoe meer ervaring een zeilmaker heeft (en feedback vraagt en gebruikt), hoe "rijker" deze database gevuld kan worden.

Ik zie dat North en UB sails hun eigen CFD software gebruiken om voor raceboten het gehele tuig, inclusief sheeting, opbouw etc (stromings-technisch) door te rekenen. Het salaris van de specialisten die dit kunnen zal best hoog zijn. Dit vermenigvuldigd met de tijd om een gehele boot+tuig in te voeren zal al méér kosten dan wat de gemiddelde ZF gebruiker over heeft voor een compleet zeil!

Geinig dat er bij eenheidsklassen wél dit soort mogelijkheden bestaat om door te ontwikkelen op basis van een toenemende kennis voor díe specifieke boot/zeilcombinatie!

Wordt er nog gehandeld in die templates voor zover je weet, of houdt de gemiddelde zeilmaker deze kennis in-house en doet lekker geheimzinnig naar de buitenwereld?

Dank Erik, interessant verhaal. Ben eigenlijk wel benieuwd hoe en of bekende zeilmakers feedback verzamelen. In dit geval bv. voor mijn Spear 30. Een niet hele bekende boot die veel lijkt op de Pion. Gaat men uit van het originele zeilplan van de Spear 30 (wat bekend is) en de ervaringen met de Pion, die veel bekender is en meer wedstrijden zeilt en baseert men die wijsheid in het zeil voor de Spear 30? Zou zomaar kunnen. Of ga ik straks gebeld worden door Martin en vraagt hij actief hoe het zeil erbij staat, wat de ervaringen zijn en wat wellicht nog anders/beter kan? (verwacht het niet).

Het zeil zojuist even uit de zak gehaald. Paar dingen die gelijk opvallen:
Mooi de achterlijsttrekker in een zakje, oog voor detail


Mijn raampje voor de lij telltale. Handig!


Wat ook opvalt, hoe bol het onderlijk eigenlijk loopt:

Op deze foto goed te zien. Hij is dus duidelijk wat omhoog gesneden, dat zal hopelijk helpen bij overstag. Vraag me geljk af hoe je nu correct de lengte van het onderlijk meet, meet je die in een rechte lijn van oog naar oog of meet je langs de vorm van het zeil zelf?

Afhankelijk van hoe je dus correct meet is het onderlijk 500 cm. Mijn Genua 1 is 560 en mijn oude Genua 2 was 475. Ervan uitgaande dat de Genua 1 150% is, is deze dus inderdaad echt 135%.

Nog twee weken klussen en dan het water in. Erg benieuwd hoe hij erop staat!

Die 135% is de LP maat. Dat staat for Luff-perpendicular. Dat is feitelijk de korste afstand van de schoothoek tot het voorlijk. In jouw geval zal dat iets van een meter of 2 boven de halshoek zitten.

Wat betreft de feedback, ik belde wel regelmatig bepaalde klanten op om daar om te vragen. Maar beter nog, ik zeilde regelamtig mee met wedstrijden op boten van klanten. Het lastige is dat er erg veel verschil in kennis en kunde is als het op zeiltrim en boothandeling aankomt voor de mensen waar je de zeilen aan verkoopt. Je moet dus ook de waarde van de feedback kunnen inschatten. Wellicht staat het zeil er niet optimaal op, maar presteerd de boot toch beter dan met het oude zeil, dat is een verbetering, maar er is meer mogelijk met dat zelfde zeil. Je moet dus inschatten wat een klant uit het zeil kan halen, en of deze begrijpt hoe het zeil juist te gebruiken.
Vandaar dat zelf meevaren de voorkeur verdiend. Een vaste band met je zeilmaker helpt ook erg, dan begint hij je te kennen en kan zaken ook anders inschatten.

Het is allemaal heel erg simpel, maar toch ook weer complex als je begrijpt wat ik bedoel.

Nachtvlinder schreef :
Tja en vaak schromen ze niet je te laten denken dat dat een voordeel is voor jou als toerzeiler.

Ik denk dat die CFD pas afgestoft wordt als jij je IMOCA of TP52 wil laten tuigen. Ik denk dat de jongens die dat soort zeilen ontwerpen zich niet inlaten met een zeiltje voor ons soort bootjes.

Uit mijn tijd dat ik wel eens een zeiltje verkocht was het eigenlijk vaker de vermindering van de helling dan de verhoging van de snelheid die uiteindelijk doorslaggevend was. Even doorvragen naar het zeilend publiek kwam toch érg vaak uit op een zeilend echtpaar was de mooiere helft meestal wat minder fanatiek was dan de kapitein. Zo gebeurde het dikwijls dat er minder m2's werden verkocht van betere bouw, waar de vraag eerst was een lel van een zeil te hebben voor weinig. Feedback daarop was soms zelfs spontaan.

Natuurlijk verkocht ik ook zat snelle zeilen, maar als zeilmaker een "u vraagt wij draaien" mentaliteit er op na houden levert uiteindelijk minder plezier voor de klanten op.

Er is maar één ding het állerbelangrijkst en dat is dat iedereen aan boord het naar zijn zin heeft!

boarderbas schreef : Dat klopt, een beetje CFD berekening kost €10.000 en (veel) meer. Het is feitelijk een voorbereidende stap op windtunnel testen. Door eerst diverse modellen door te rekenen kun je al een voor selectie maken voor wat je in de windtunnel wilt testen. Windtunnel testen zijn nog weer heel wat duurder dan computer modellen testen. De modellen zijn echter niet 100% nauwkeurig.

Goed verhaal van erik. En precies ook waar ik tegenaanliep.
Het maken van een zeil is altihd een compromis. Keuzes maken. Niet alleen bij het ontwerp, maar ook tijdens het zeilen.
Ga je straks wel een zeil wisselen als die ander beter geschikt is voor die veranderde wind? Of kijk je het nog ff aan?
Niet iedereen is een VOR zeiler....
Als je een allroudzeil wil haal je per definitie niet alles uit je boot.
Als je een specifiek zeil wil moet je m ook dan gebruiken wanneer de situatie zich voordoet.
Wisselen dus!

Bas, zo denk ik er ook over. Staat erg fancy, een webpage met dat soort interessante CFD output, maar denk dat "voor ons soort zeilen" een zeilmaker van een standaard template uit zal gaan, schaalt en waar nodig aanpast aan de metingen die aan boord zijn gedaan/wensen van de klant en het ontwerp klaar heeft. Misschien iets meer bolling geeft als het een aan-de-winds zeil wordt voor een zware boot of een boot met bolle entree. In 30 minuten zoals Erik eerder stelt.

Niets mis mee, in de praktijk.

Maar is het gemiddelde Hagoort zeil dan wel sneller dan het gemiddelde zeil van een goede maar onbekende zeilmaker? Die profiel-plotjes die hier soms gemaakt worden op basis van een foto vanaf het onderlijk naar boven zien er eigenlijk altijd "goed" uit, bij een nieuw zeil.

Tuned uit Enkhuizen (of was het Medemblik?) kan dit soor CFD berekeningen voor je doen á eur 300 ex btw per uur. Ik denk dat je (bij ons soort boten) dit geld beter kunt besteden aan andere upgrades betreft gewichtsbesparing op hoogte en eens wat vaker een nieuw zeil aanschaft of voor stabielere (duurdere) doeksoorten kunt kiezen.

...en voordat hier "schandaal" wordt geroepen dat het gemiddelde zeil maar 30 minuten denktijd van een zeilmaker kost....zijn wij collectief ontevreden over het soort zeilen dat we kopen? Ik denk het niet.

Dat vind ik niet hoor! In die templates zit al veel ervaring en een zeilmaker die z'n vak verstaat zal weten waar, wanneer en hoe er getweaked moet worden.

Bij het bedrijf waarvoor ik werk is zo'n 50 jaar design ervaring verzameld en wordt uitgebracht in jaarlijks geupdate "Design Engineering Practices" Daar mág je in je engineering team, zonder erg goede (en geauthoriseerde) reden, niet eens van afwijken!

boarderbas schreef :
Het zou niet best zijn als men elke keer het wiel opnieuw uitvindt...

En waarom zou je ook

Als je voor een bepaalde boot al eens een zeiltje gemaakt hebt en je weet dat het daar goed presteerde waarom zou je het dan nog eens weer opnieuw ontwerpen.

Wat ik me dan wel afvraag: is er door een kenner te constateren qua vorm wie het zeil gebouwd heeft? Maw is een north zeil ongelabeld en puur op vorm te onderscheiden van quantum of hagoort elvstrom oid.
Een dergelijk lijstje zou namelijk ook in het keuze proces kunnen helpen. Vorm brengt namelijk bepaalde kwaliteiten mee.