Onderwerp: Nieuwe Genua. Advies?

Nee, dat is niet te herkennen. Structureel is soms wel herkenbaar. Hoe bijvoorbeeld de baantjes er in liggen, hoe de versterkingen zijn gebouwd, afwerking etc. Dat is toch een handtekening. Wat vorm betreft zul je het niet kunnen zien.

Boeiend Erik. Begrijp ik je goed dat er volgens jou geen verschil zit tussen enerzijds ontwerpen van Ned. zeilmakers en anderzijds North, Quantum en One?

Perseus schreef :
Ik denk dat North, Quantum en Elvström qua shape door een kenner moeilijk van elkaar te onderscheiden zijn. Ik denk dat een kenner wel iets shape-verschil ziet tussen deze 3 zeilmakers en Hagoort.

Heh, niet woorden bij Erik in de mond leggen hé, zeker niet als er op jouw staart getrapt wordt.

Zou toch raar zijn dat je héél herkenbaar het merk uit de snit kon halen? Iedere (grote) zeilmaker zal zo zijn subtiele signaturen hebben. Maar geloof niet dat een leek die er uit pikt. Niemand zegt dat er géén verschil is. Binnen de zeilmaker zal het ook schelen wie welk zeil ontwerpt. Is het een Singhalees, een Chinees, een Koreaan of is het zeil door de leerlingzeilmaker hier in NL getekend, of zelfs wel door de grote baas zelf? North maakt duizenden zeilen per jaar. Dat is niet van één hand. De meneer die de fokjes voor de VO70's tekent heeft zich vrijwel zeker niet bemoeid met de zeiltjes van BK bijvoorbeeld. Bij jullie zal er óók niet één ontwerper zijn...

Maar Hagoort heeft dus de langste?

Ja Bas dat is misschien wel direct naar Erik toe. Maar over 1 kam scheren gaat me iets te ver.

Het op de staart trappen begrijp ik niet. Ik voel niks op mijn staart

Dat "héél" overdrijf je, maar het is er wel. Maar nogmaals: niet zozeer tussen Elvström, Quantum, One en North.

Mijn zeilen zijn wel door de grote baas zelf (Dede de Luca) ontworpen. Inderdaad ontwerpt hij ook zeilen op VO70-niveau. Ik zou er niet zeker van zijn dat de grote baas zich niet met de zeilen van Baasklus heeft bemoeid. Wel is er natuurlijk verschil met de Hanse-zeilen.

Nee Onesails

Dat is mijn staart ook niet.

Start, tenen, pik, maakt het uit? Het gaat over zeilshape

Ik begrijp 'm niet maar prima, it 's your day.

Boatlover schreef : Ik weet niet of ik dat direct met je eens ben. Waar het echt uit zou moeten komen is de verschillen in shape van zeilen voor eenheidsklassen. Deze 3 grote jongens maar ook Hagoort zitten allemaal in de J22. Die boot ken ik erg goed en ik heb de zeiltjes allemaal met een zeilmakersoog bekeken. De verschillen zijn zo miniem dat het eigenlijk alleen duidelijk word wanneer je met een liniaal lijntjes begint te trekken op de foto's die je van de zeilen maakt. En dan is het verschil tussen een North en Quantum zeil net zo groot als tussen Hagoort en eender deze twee.

Nu moet ik erbij zeggen dat ik er inmiddels een jaartje of 7 uit ben en het ook niet meer zo op de voet volg, mogelijk zijn mijn conclusies uit die tijd dus verouderd.

Van Hagoort weet ik iig zo goed als zeker dat alle zeiltjes die ik er vandaan heb van de hand van de grote baas komen. Of van zijn secundant Michel.

Ook nu weer (terwijl het niet eens zijn eigen zeil is) Belde Martin mij op met op en aanmerkingen over hoe dat Quantum zeiltje pas te maken en er een rifje in te zetten.

Daarna kwam nog even de opmerking over wat voor mooi zeiltje het was en hoe ik daar aan kwam.
Zijn letterlijke woorden waren iets in de geest van 'das wel een heel sexy Kek zeiltje. Hoe ben je daar zo aan gekomen?'

Maar goed ergens volgende week gaan ze het vermaken en hoop ik het voor de pinksteren weer terug te hebben.

Tja het vergelijk is ook zo ongeveer de slager op de hoek en de Hanos. Beiden verkopen bijzonder mooie stukjes vlees. De één heeft een breder netwerk om aan de mooiere kadavers te komen, de andere heeft wat meer gevoel bij wat er in de buurt speelt...

Overigens gingen de Hagoort zeiltjes er met alle prijzen vandoor (voor zover ik me goed herinner) bij het EK sportboot vorig jaar.

Plus dat Martin er ook veel lol in heeft geloof ik om mooie zeitjes te maken voor de wat kleinere bootjes.
Dat idee heb ik wel altijd iig.

hscharft schreef :
Als dat je criterium is, hoeveelheid gewonnen EK's, WK's, OS, Landskampioenschappen, Rolex cup's, etc. dan kies je niet voor een lokale zeilmaker denk ik..

Erikdejong schreef :
Mee eens betreffende eenheidsklassezeilen, J22 en een tijd geleden. Wij hebben ook met Gaastra, de Vries en Hagoort J22 en Schakel gevaren. Ik baseer dit op laminaat van de laatste 2 a 3 jaar. Er is ook een forumlid van Redan (switchte van Hagoort naar 3di). Misschien dat hij er wat over kan zeggen. Ik meen me te herinneren dat ze qua trim moesten aanpassen/wennen aan een ander ontwerp (en meer vormstabiliteit).

Sneaker schreef :
Klopt. Zou er dan toch verschil zijn?

Nee het is niet per se een criterium maar zegt toch wel iets over de desbetreffende zeilmaker.

Dat tweede is meer iets dat mij iedere keer weer terug doet keren bij Hagoort. Het enthousiastme en de manier van communiceren.

Daarin begrijp ik je volkomen. Martin is een fijne vent.

Dat er op laminaat-WK's en EK's (bijv. X35, Melges 32) niet of nauwelijks met lokale zeilmakers wordt gevaren is niet voor niks.

Ik merk verschillen. Ondanks dat ik geen zeilontwerper ben geef ik wat ervaringen/verschillen die vermoedelijk op de Redan ook zijn waargenomen. Eerst slapen.

Ik ben het zeker met je eens dat er verschillen zijn.
Maar of die in de performance nu echt zo heel veel verschil maken betwijfel ik ook. Je moet al een verrekte goede zeiler zijn wil je die kleine verschillen goed begrijpen en kunnen benutten. In het kader van deze discussie denk ik dat het veilig is om te stellen dat de verschillen 'verwaarloosbaar' zijn.

Ik heb overigens ook gemerkt dat een hoop zaken een mode verschijnsel zijn, vooral in de J-29 en J-35 speelde (en waarschijnlijk nog) dit heel sterk, In Nederland heb ik dat ook in de Pion en zelfs wat in de J-24 gezien. De winnaar van dat jaar heeft een setje North om maar wat te noemen, en dan koopt een meerderheid North in het jaar daarop. Het volgende jaar wint er dan een boot die met Quantum vaart, en dan is quantum opeens weer de zeilmaker om heen te gaan.

om daar als lokale zeilmaker tussen te komen is lastig, vooral omdat je niet genoeg setjes zeilen kunt afzetten om je expirmenteer kosten af te dekken, maar ook te weinig zeilen verkoopt om voldoende feedback voor verbetering te krijgen.

We hebben met z'n allen geen idee dus? Gevoel, ervaring dat... En meer van dit soort vage termen. Zijn we niet in staat te kwantificeren/benoemen/meten/kijken wat dan "een mooi zeiltje" is en wat een "gewoon zeiltje" is? Kom op zeg!

Wat is er dan beter aan de vorm, snit of bouw!?

Wat er anders is?....

Een kennis van me wilde PER SE geen Hagoort grootzeil hebben omdat die volgens hem te bol gesneden worden en niet vlak genoeg te trimmen zijn. Daarnaast nog het feit dat hij een Comfortina 32 had en dat Royal (later North) Sails heel veel ervaring hadden met zeilen voor dat type schip.

Maar goed dat is een kwantificeerbaar verschil wat je eventueel ook kunt vergelijken/onderzoeken.
Snijd Hagoort werkelijk boller of meer op power dan de concurent? Indien dat zo zou zijn zou je in heel licht weer en in heel zwaar weer met Hagoort zeilen wat in moeten leveren ten opzichte van een zeil dat vlakker te krijgen is.
In alle tussenliggende omstandigheden zou je iets winnen omdat je dan meer power tot je beschikking hebt.

Misschien dat daar ook wel de 'snelle zeilen' reputatie vandaan komt.

Zoals ik schreef, hangt er vanaf wat je als zeiler/trimmer/stuurman kunt

En vaag is het zeker, het is namelijk een membraam waar rek in zit en waar je op 6 verschillende manieren de vorm drastisch kunt veranderen tijdens het gebruik. Een zeil wat 15 uur gebruikt is heeft een meetbare en blijvende vervorming ondergaan. Een zeil wat 150 uur gebruikt is is weer meer vervormt.
2% meer achterstag spanning en het profiel van je grootzeil is veranderd. Wat ga je dus vergelijken?

Voor de kolibri ontwierpen we de fokjes met rek in het achterlijk. Binnen eenheidsklasse is er namelijk een maximale lijkmaat. Als een zeil rekt heb je dus meer zeiloppervlak, minimaal, maar meetbaar. De vorm werd zo gecompenseerd dat als het zeil eenmaal flink aangetrokken was dat je de juiste vorm hebt. Voor lichter weer werkt dat anders dan voor zwaarder weer. Dus bij welke windsnelheid ga je welk zeil vergelijken? Ze reageren namelijk allemaal anders.

Als je twee zeilen uit exact dezelfde mal van exact hetzelfde materiaal zou gaan fotograferen op dezelfde boot, dan heb je ook zichtbare verschillen op de foto en zul je flink moeten trimmen en zoeken om een identiek profiel op de foto te zetten.

Wat belangrijk is in een zeil is dat je er mee kunt doen wat je wilt. Soms heb je een situatie waar je wat extra hoogte nodig hebt, dan wil je het voorste deel afvlakken door de bolling naar achter te laten zakken, grootzeil net iets meer naar loef en een goede stuurman die snelheid kan bouwen en houden. Andere situaties wil je net de focus op snelheid leggen omdat je bijvoorbeeld de bovenboei met een bootlengte hebt overvaren. Dan wil je de voorstag wat meer laten doorhangen voor meer power. Als je zeil goed luisterd naar de commando's die je geeft met de schoten dan heb je in mijn optiek een goed zeil. Het ingebouwdee profiel kun je namelijk met vele procenten in bolling en lokatie van bolling beinvloeden door te trimmen. Dus als de bolling ongeveer goed is, dan kan de trim voor de rest zorgen. Vandaar dat ik de stelling heb aangenomen dat de verschillen verwaarloosbaar zijn, en eigenlijk ook onmeetbaar in praktische zin.

Zoals je hier zelf al zegt. Een zeilmaker gaat uit van een bepaalde basisvorm in het zeil dat basismodel is vervolgens dmv trim aan te passen naar de wensen van het moment.

Waarschijnlijk zit hem hier de kneep, er zijn immers grenzen aan de trimbaarheid van een zeil.
Het blijft natuurlijk speculeren maar ik durf te zeggen dat het ene basis model andere grenzen heeft dan het andere.