Onderwerp: Nieuwe Genua. Advies?

het model opzich niet zo, materiaal natuurlijk wel. Een high-end race laminaat kun je minder vervormen dan een dyneema weefsel. Van een relatief rekbaar materiaal kan iedere zeilmaker wat moois maken. Voor de grand-prix laminaten luisterd het allemaal wat nauwer.

Interessant en leerzaam!

Misschien een leuk experiment als de 5 zeilmakers hier (Erik, Sneaker, Jedre, Ald, SSS via Bas?) mee willen doen aan een vergelijking. Geen oordelende test maar een experiment om een idee van de ordegrootte van de verschillen in hun ontwerp (/templatekeuze) te krijgen.

Voordat we beginnen bepalen ze hier in overleg materiaal, lijkmaten en panellayout voor een 105% HA fok voor een Friendship 28. De Opel Kadett onder de zeilboten. Afwerking doen we niet aan.

Los van elkaar, zonder overleg sturen ze hun ontwerpparameters (luffcurve en camber op 3 posities, is dat het of mis ik dingen - ik ben onwetend en naief!) naar een notaris (een onafhankelijk ZF lid).

Wanneer de 5 ontwerpen binnen zijn kunnen we een idee krijgen van de verschillen. Let wel er valt op basis hiervan geen ene moer te zeggen over de te verwachten prestaties van deze zeilen en dat is het doel ook niet. Het gaat me puur om een idee van de ordegrootte van de verschillen in snitkeuze te krijgen.

Nachtvlinder schreef :
Gewoon het zeil maken.. Enn op het water testen. Die toezegging heb ik aantal jaren geleden al gedaan maar kreeg genoemde Zeilmakers niet mee voor dit experiment. Alleen een mould zegt niets.

Hoeveel "templates" in de database? Dat antwoord is niet eerlijk. Er zitten er veel bij die nooit (meer) gebruikt worden. Zegt dus niet veel. Voor cruising zeilen, daar ging de discussie over, heb je meestal de keus uit 3 tot 5 templates die je gebruikt voor de basis.verschilt ook per type boot/zeil uiteraard. 25 kan ook (nou ja..). Maar goed, Erik kan het beter vertellen.. Ik word (wellicht terecht, al zeg ik alleen mijn persoonlijke mening hier) als "belanghebbende" gezien..

Nogmaals, ik heb niets meer met de SSS te maken. Ik ventileer mijn persoonlijke inzichten, die verschillen van de SSS. Er is niks via mij "te regelen".

Waar de heren het hier een beetje over hebben, zijn de membraanzeilen. Daar weet ik al helemáál niks van af en verkoopt de SSS niet eens.

Boatlover schreef :
Mijn zeilen hebben een klein windbereik. Ze zijn ontworpen voor het ideale windbereik, dan zijn ze ook top. Zakt de wind iets in dan zijn ze flop. Zo presteert mij ha-fok top bij windkracht 6/7. Ik had verwacht dat mijn ha-fok ook bij windkracht 5 goed zou presteren, dat is niet het geval.

Ik moet dus de knip trekken (heb ik ook gedaan) voor meerdere voorzeilen. Ik heb het gevoel dat met name de zeilen voor wat meer wind de bolling behoorlijk ver voorin hebben zitten. Normaal gesproken zou je zeggen dat je minder hoog aan de wind kunt zeilen, dat is niet het geval.

Het ziet eruit alsof de bolling op 1 punt gecentreerd is (dus niet over een grotere lengte) waardoor de aansnijhoek toch vlak gehouden kan worden. Toen ik mijn ha-fok in 2013 voor het eerst hees dacht ik: fout ontwerp. De snelheid en hoogte bewezen het tegendeel.

De zeilen zijn erg trimgevoelig. 2 cm teveel valspanning en het loopt niet. In die zin klopt het verhaal van Erik. Ik heb een bovengemiddelde foktrimmer nodig, anders kan ik beter mijn oude dacron-zeilen gebruiken.

Veel Nederlandse zeilen zijn naar mijn gevoel breder inzetbaar, met name als de wind wat inzakt. Daar valt natuurlijk ook wat voor te zeggen. Ik zal kijken of ik, aanvullend op het bovenstaande nog een foto kan posten.

Bereik is geen tekortkoming. Het is voor mij juist een feature.

Een dergelijke extreme vorm van bereikinperking betekent dat je dat niet alleen in wind maar ook golfslag hebt.

Een goed zeil wat mij betreft in staat om binnen een breed bereik zichzelf te laten trimmer door de beschikbare tuigage. Zoals erik aangaf is dat een kunst welke niet alle zeilmakers echt goed verstaan.

Boatlover schreef :
A) Als dat niet het geval zou zijn, bij een cruising zeil (daar ging het hier over) dan hou je als zeilmaker geen klant over.. Het gaat er juist om, zeker wanneer budget beperkt is en men maar 1 zeil wenst, het windbereik zo breed en algemeen mogelijk te houden. Natuurlijk zal het zeil dan niet perfect op alle windsterktes zijn werk doen.. Met trim van tuig en zeil en materiaalkeuze kom je als cruiser echter toch tot bevredigend resultaat. b) Veel Nederlandse zeilen zijn stiekem toch niet Nederlands.. al veel over geschreven hier. Kan die opmerking dus niet plaatsen.

Boatlover schreef : moet ik dit lezen in context met je eerdere vergelijk van de '3 groten' en het verschil met de 'lokale' zeilmakers? De meeste zeilen die ik zo gezien heb zijn veel breder inzetbaar, en daarvoor dus ook (zichtbaar) anders.
Dat heeft dan wel weer als voordeel dat ieder zeil minder gebruiksuren ziet. Aan het einde van de rit kost het je uiteindelijk niets minder omdat de zeilen langer meegaan door minder gebruik

boarderbas schreef :
Heb je iemand over tekortkoming gehoord?

Oneens, in golven heb ik geen probleem.

Wat jou betreft ja. Die kunst van breed inzetbaar beheersen meer zeilmakers. Het is maar net wat je wilt/hoe de zeilmaker je inschat.

Sneaker schreef :
Eens met je uitleg.

Betreffende je laatste zin: misschien heb ik toevallig alleen gezeild met puur Ned. zeilen met een breed bereik.

Nachtvlinder schreef : Wat is het doel van je voorgestelde experiment? Wat wil je bewijzen, en hoe moet dat gestest worden?

Ik heb geen ontwerp software meer, de meeste templates waar ik mee werkte heb ik ook geen toegang meer toe, ik heb ook geen zeilmakerij meer en daarnaast woon ik hemelsbreed zo'n 8000 km van Nederland dus ik zie ook iets van een logistieke uitdaging om nog maar niet te spreken van een kostenpost die ik niet op me wil gaan nemen

Erikdejong schreef :
Zie bericht bij Sneaker.

Daar dacht ik ook aan . Pffff wat een geld.

Ik zal een foto posten van mijn genua voor windkracht 4/5 waarvan ook jij zegt: niet breed inzetbaar.

Helemaal met je eens wat betreft de inzetbaarheid. Mooi zeiltje overigens!

Wat betreft jouw eerdere analyse over vorm en jouw zorgen over hoogte lopen voordat je het zeil gebruikt had, denk dan eens aan het volgende:
Newton heeft ooit eens besloten dat actie = reactie. De actie is dat je wind afbuigt, de reactie is dat je zeilen lift generen. Vanuit groote hoogte neergekeken op de boot gaat het er uiteindelijk om hoeveel wind je af kunt buigen en in welke mate en dat zonder verstoring te creeren. Met weinig wind moet je de wind een goede begeleiding geven langs de deflector (het zeil) anders raak het de weg kwijt en genereerd ongewenste turbulentie. Voor harde wind heeft de wind meer momentum, en maakt het veel minder uit wat er in het voorste deel van het zeil gebeurt, want de wind denderd gewoon door. Maar juist vanwege het feit dat de wind zoveel meer momentum heeft kan een wind die op een slechte manier achtergelaten word voor ongewenste bijeffecten zorgen.
in het kort gezegt, lichtweer zeilen hebben de focus op het voorlijk liggen, en zeilen voor meer wind hebben de focus op het achterlijk liggen. Die wil je zo recht hebben als maar mogelijk is zodat de wind zo lang mogelijk een rechte weg langs beide kanten van het zeil volgt en waar de wind aan loef en aan lij zo evenwijdig mogelijk achter de boot vandaan komt, maar toch met een zo groot mogelijk hoekverschil tov de stromingsrichting van de heersende wind. Immers, hoe meer afbuiging, hoe meer energie je eruit kunt halen.

Dit houd ook in dat je een optimaal zeil voor 4/5 bft voor een 30 voets toerboot heel anders maakt dan voor een 60 voets racer. Die laatste vaart namelijk een knoop of 8 a 10 harder aan de wind, en heeft dus ook een beaufortje meer te pakken als schijnbare wind op een aan de windsrak.

Erikdejong schreef :
Niet zozeer bewijzen, maar ik ben benieuwd naar hoe verschillende zeilmakers een (al dan niet) verschillende snit (camber ed) ontwerpen in een typisch toerzeil. Zeil hoeft helemaal niet gemaakt te worden, alleen ontworpen. Kost 30 minuten verwacht ik

Ik begrijp inmiddels dat het voor toerzeilen eigenlijk geen drol uitmaakt, omdat deze zeilen met een gemiddeld goede camber ontworpen worden, waar de toerzeiler dmv trim (schootpositie, voorstagspanning en valspanning nog wel iets aan kan vertrimmen qua plek en diepte diepste bolling.

Ook heb ik van boatlover geleerd dat specifiek op maat ontworpen wedstrijdzeilen voor een beperkte window (wind en golfslag) ontworpen kunnen worden, waarbij deze vaak trimgevoeliger zijn en een meer uitgebreide ervaring vergen.

Ik denk, met deze voor mij nieuwe inzichten, dat het voorgestelde experiment niet veel meer zou opleveren dan een constatering dat de ontwerpen van de 4 (SSS is hier niet aanwezig) zeilmakers grotendeels gelijk zullen zijn.

Ik geloof dus niet dat North noch Hagoort gemiddeld snellere zeilen levert dan goede, minder bekende zeilmakers, wanneer het bv om die Friendship 28 genua zou gaan...

Erikdejong schreef :
Dank je Erik!

Bedankt ook voor je interessante uitleg. Het geeft me inderdaad een andere kijk op hoogte lopen in relatie tot het profiel van deze genua. Op deze manier heb ik er nog niet naar gekeken.

Vermoedelijk heeft je theorie ook iets te maken met de telltales/verklikkers aan loef die je met hardere wind losser/meer in een hoek naar boven vaart.

Boatlover schreef :
Zeker een mooi zeiltje. Maar valt voor mij niet in de categorie 'cruising zeil'. Dat donkere is hip tegenwoordig

Ik ben geen expert, maar ik roep het volgende hier wel vaker, zonder enige reactie overigens.

De zeiler zelf bepaalt het zeil, niet de zeilmaker.
De zeilmaker maakt alleen. Vandaar de naam.

Voor 99% van de zeilers is het jammer genoeg wel erg lastig om vantevoren een gefundeerd standpunt in te nemen hoe het zeil dan wel zou moeten worden gesneden en genaaid.
Daarom gaat hij in overleg met de zeilmaker. Die kan dan wat richtingen aangeven.
Helaas is het te duur om eerst een stuk of drie verses te maken, en dan de beste te kiezen. dat zou je eigenlijk willen doen.
Maar je moet dus een compromis sluiten.

99% van de zeilmakers zal dan maken wat jij wil als klant.

Overigens is het leuk hoor een nieuw zeil , of twee. Maar je boot ligt wel meteen vol!
En dertig jaar oude dacron fok kan je oprollen tot het in je achterzak past.
Dat lukt niet met een nieuwe. Wat een klus om dat alleen al aan dek te krijgen En iedere kreuk en kraak doet pijn aan je oren!
Voor mij in ieder geval een reden om voortaan gewoon dacron te nemen.

roozeboos schreef :
Dat is je vooraf ook nadrukkelijk verteld

Boatlover schreef : Dat klopt, maar komt deels ook door de helling. In dat geval gaat de wind niet haaks op het profiel langs het zeil, maar horizontaal. Als je daar een doorsnede van zou gaan maken, dan heb je opeens 2 keer zoveel diepte in je zeil vanwege de diagonale aansnijding. Helling is ook een van de redenen waarom je zeilen voor veel wind vlakker maakt (nog meer stof tot nadenken? ) En dat geeft dan ook weer aan dat je voor een multihull de aandewindsezeilen weer anders moet maken dan voor en boot die wel overhelt.

Wat betreft je woordkeuze, die doet mij denken aan iets wat ik nog niet erbij had gezegd. Het is inderdaad mijn eigen theorie. Ik probeer theorien op te stellen om waarnemingen te verklaren. Met deze theorie kan ik een hoop waarnemingen op een aannemelijke manier voor mezelf verklaren. Wat ik schreef is dus puur gebaseerd op mijn persoonlijke waarnemingen en discussies met andere zeilers en of zeilmakers. Er zit verder geen wetenschappelijk onderzoek of bewijs achter.

Mocht ik in de toekomst waarnemingen doen die niet in mijn theorie passen, dan zal ik de eerste zijn om theorien met voorzichtigheid bij te stellen.

ja, maar dat komt door het forum hier. Je laat jezelf gek maken.
jammer genoeg zijn er ook zoveel keuzes. dan kies je vanzelf een middenmoot. En zit er toch weer laminaat omheen, als dan niet met taffeta.
Bied dan gewoon dacron en super laminaat aan. Dan is de keuze niet zo lastig!

roozeboos schreef : Hier moet ik toch een kleine nuance in aanbrengen ben ik bang. Jij bepaald wat je wilt doen met een zeil, de zeilmaker verteld jou daarbij hoe dat zeil eruit moet zien en waar het van gemaakt moet worden. Ben je het niet eens met de ideeen van een zeilmaker, dan ga je naar een ander.

Dat is heel zwart/wit, er zijn vele wegen die naar Rome leiden, en veel vind in overleg plaats. Maar de zeiler moet communiceren hoe hij zeilt, wat je wilt doen met dit specifieke zeil, wat het budget is, wat de verwachtingen zijn voor levensduur, behandeling, onderhoud etc. Een goede zeilmaker kan daar naar luisteren en maakt een zeil op maat voor jou en je boot. En geloof het of niet, de zeilmaker neemt meer beslissingen voor je die niet overlegd worden dan beslissingen die wel overlegd worden

Erikdejong schreef : En dat is dan een gewaardeerde zeilmaker die zoiets zegt. Hoe kan een gemiddelde zeiler dit dan ooit snappen, laat staan een keuze maken?

Erikdejong schreef :
Nou Erik.. zo gaat het vaak maar niet altijd. Mensen laten zich door media en internet graag 'informeren' en komen 'geschoold' bij de zeilmaker aan. Ze weten je soms exact te vertellen wat je moet doen en hoe het zeil afgewerkt moet worden (..). Ik heb daar nooit problemen mee, zo doe je sneller aan de verwachting van de klant. Het moet natuurlijk wel logisch zijn en kunnen (ben daar nog wel eens de fout mee ingegaan..). Al doende leert men.

En ja veel keuzes maken wij. Dat delen wij de klant zelfs schriftelijk mede..

Eigenlijk wil ik een zeilmaker die niet luistert en gewoon zelf bepaalt hoe het gaat worden.
Dat de zeilmaker dus alle keuzes maakt.

roozeboos schreef :
Dat kan bij elke zeilmaker, nadat jij ze verteld hebt wie je bent, hoe en waar je zeilt en wat je budget is.