Onderwerp: Raar. Rek verstaging en wantspanningsmeter Loos&Co

Yellow Boat schreef :
April 2016

MvN schreef :
Niet helemaal mee eens.

Om te beginnen ben je een knappe jongen als je ergens de R0,2 van een kabel weet te vinden. Dat is uiterst lastig, omdat er ook nog zoiets als "contructie rek" is. Dwz een soort zettingsverschijnsel.

Bovendien is het irrelevant als ergens intern in de kabel een stukje plastisch gaat. Zolang dat maar betekent dat de rest t weer over gaat nemen. De breuksterkte is dus, ik denk terecht, de enige vindbare parameter.

Deze links niet openen of kopiëren:
lh3.googleusercontent.com/-Prs...2048-no/IMG_0393.PNG

lh3.googleusercontent.com/-Q2J...2048-no/IMG_0394.PNG

lh3.googleusercontent.com/-NrU...2048-no/IMG_0395.PNG

lh3.googleusercontent.com/-zkv...2048-no/IMG_0396.PNG

Sunday schreef :
Je weet dat je hier illegaal mee bent hè?
Ik heb PBO wel eens officieel gevraagd of ik een test mocht publiceren op de website van de Engelse Leisureclub maar dat mocht echt niet.
Je kunt ze wel kopen trouwens op hun website maar ook dan verschijnt er een copyright op net als wanneer je het uit een E-uitgave kopieert.

@Mods , kan dit geen problemen opleveren voor het forum zelf?

Wat wel kan ( mag ook wel niet maar kan toch niet gecontroleerd worden ) is via Email toesturen na een PB.
Ad

Zoveel verschil in metingen, en maar 2 of 3 keer de juiste weergave van 1 apparaat. Dat apparaat zat echter er ook het meeste naast qua bandbreedte. Lager was te laag en hoger was veeeeeel te hoog. Wat zouden we zien als we 5 dezelfde types zouden testen, zouden die wel hetzelfde aangeven? Ik geloof het bijna niet. Dit laat je toch niet de fabriek uitgaan?

De versie van TS geeft in ieder geval in die test ook te hoog aan. Dat weten we dan weer.

Gr Michel

Uit de testtabel is af te lezen dat de Loos Pro 10 tot 20% te hoog aangeeft; alleen bij het midden van de meting doet hij het iets beter: 7% teveel.
Heel vreemd dat de afwijking niet lineair is.

Die 10% komt erg dicht in de buurt van de metingen die mystudio en ik een aantal keren gedaan hebben (en vergeleken met herhaalde en dubbel-gecheckte Sélden-methode met de rek).

Baasklusje schreef :
Die Seldén methode zal, na wat opstart verschijnselen netjes "echt" lineair zijn. Maar of de waarde nu echt klopt...

Anderzijds: Seldén geeft als methode aan voor Seldén stagen. Dus Seldén denkt daarmee niet in de problemen te komen. Als ik hun methode volg, en vouw vervolgens m'n mooie Seldén mast op, dan zal Meneer Seldén toch we een keer op de koffie gevaagd worden, denk ik. Dat is afgeleid vertrouwen. Dat wel.

Joop66 schreef :
Grappig, in mijn werk is het omgekeerde eerder het geval Yield strenght is een parameter die ik voor berekeningen echt overal kan vinden, het plastisch gedrag vrijwel nooit direct. Het plastisch gedrag is nu juist dat gene wat nogal verschilt van materiaal tot materiaal. Een 17-4PH geeft een vrijwel brosse breuk, met weinig plastisch gedrag. 304 laat weer heel wat anders zien.
Als je iets generiek wil zeggen is yield % het enige criterium wat echt als maatstaf kan dienen om te vergelijken en dit zit dan ook niet voor niets als een handig knopje in elk FEA pakket, zelfs in een Mickey Mouse pakket als Solidworks Simulation.
Ik ken eigenlijk alleen vermoeingscriteria die gerelateerd zijn aan UTS

Ik vind die uitslagen van die test eigenlijk best wel schokkend. En geen woord daarover in de test. Ten eerste omdat Loos voor de Pro versie opgeeft binnen 5% nauwkeurig te meten. Dat wordt dus volstrekt NIET gehaald. Bij 5 en 10% breeksterkte is de afwijking van de Loos 20%, behoorlijk veel, maar, niet zo erg omdat je je verstaging toch niet op die waarden afstelt, hooguit je babystag misschien. Dus, dat is door de vingers te zien. 6% bij 15% breeksterkte, okee, we komen ergens. (lager dat de 7% die mijn beide exemplaren aangaven en nog steeds een serieuze afwijking). Maar, dan bij 20% breeksterkte weer een afwijking van 10%, m.i. weer veel te veel. Men laat de afwijkingen in de tabel zien, maar, wijdt er verder geen woord aan?
Ten tweede is de 'best buy' van de test een meter die het qua testresultaat zeker niet beter doet dan de Loose en ook niet goedkoper is. Waarom dat nou de Best Buy is? Alleen maar omdat de breeksterkte direct wordt weergegeven en niet uit een tabel hoeft te worden gehaald?

Het verhaal wordt best interessant zo. Temeer daar de test ook de Selden meetmethode met rek over 2 meter als uitgangspunt neemt. Maar ook omdat de betreffende Loos zo door de mand valt. De leverancier heeft vandaag teruggekoppeld de zaak te hebben uitgezet bij de importeur en met een reactie te komen, maar, men gaf ook aan deze 'klacht' niet te herkennen. Ben ik nou echt de eerste die hier kritisch naar kijkt?

Ben het met je eens mystudio: de meetsystemen geven niet veel meer dan een indicatie in de richting...

Jammer dat ze in de test de Selden Methode niet ook toegepast hebben.

Gr M

Als de meter iedere keer hetzelfde aangeeft is er niet zo veel aan de hand. Dit soort meters worden vooral gebruikt om te tunen aan de hand van de windkracht. Heb je ervaren dat met getalletje 8 je hard gaat bij 10 kts wind dan schrijf je dat op, idem voor 16 kts en getalletje 30. Waait het weer 10 kts dan draai je 'm weer op 8, waait het weer 16 dan weer op 30. Zolang je niet op deze manier aan het zeilen bent heeft zo'n meter geen enkele meerwaarde, kan je net zo goed en veel goedkoper de duimstok en schuifmaat gebruiken.

Ze KUNNEN niet steeds hetzelfde aangeven en zeker niet allemaal, anders zouden ze toch al lang gezien hebben dat ze minder nauwkeurig zijn dan ze zelf beloven? Of ze bedonderen bewust de boel. Welke opties hebben we nog meer dan?

Gr Michel

Wat fmj schrijft snijdt hout: voor relatieve metingen zijn die dingen enigszins geschikt.

Joop66 schreef :
ik ben het hier helemaal mee eens, ik ben ooit zakelijk bezig geweest met de rek in staalkabels (dit was van belang voor heen hijskraan op een schip met zogenaamde heave compensation lang verhaal maar ga maar uit van een hitech toepassing). de rek in een kabel is zeer moeilijk theoretisch te bepalen dit doordat de verlenging van het materiaal 1 ding is maar de verlenging door vorm verandering duidelijk iets anders. De verlenging van de kabel heeft veel te maken met de wrijving tussen de strengen van de kabel en het gedrag hier van is zeer moeilijk theoretisch te bepalen. Ik ben van mening dat de stagspanning nooit nauwkeurig is te meten door het meten van de verlenging, een meting op basis van verlenging zal enkel een indicatie geven met een fout marge van 40/50% (de 40/50% komt recht uit de duim omdat dit mijns inziens niet even snel theoretisch te onderbouwen is).

In feite is die Seldén vuistregel ook niets meer dan dat. Is ook wel een verdacht rond getal, die 20%. Waarom geen 18 of 22%?? Enige boodschap van die folding rule is volgens mij "niet te slap" en "niet te strak". Je kunt er natuurlijk ook een hele wetenschap van maken - best leuk.

Ook is de stijfheid van romp belangrijk voor de benodigde voorspanning. Een oneindig stijve boot heeft nauwelijks voorspanning nodig om de mast stabiel te houden in golven, onder helling etc...
In dat opzicht is een visuele controle onder zeil vele nuttiger (en het enige dat telt) naar mijn mening. Lei topwant mag nét niet slap komen te hangen bij 20 gr helling bv en mastgroef mag niet zichtbaar van vorm veranderen. Ik denk dat het om het resultaat gaat uiteindelijk: of je dat nu met 10, 15, 18% of wat dan ook bereikt is niet heel relevant.

Wat FMJ schrijft vind ik wel hout snijden. Mijn boot en ik zijn niet snel/goed genoeg om de invloed van 5% verschil in spanning te merken; wellicht wordt dit op een bepaald niveau wél kritisch en is het goed een instelling te kunnen kwantificeren. In een arbitraire schaal dus - kwalitiveren eigenlijk Verlies je je gauge dan mag je opnieuw beginnen as je pech hebt.

Ben wel benieuwd wat die ijking nu eigenlijk inhoudt...

FMJ schreef :
Klopt, gebruik de meter zo elke week.. North Sails tuning guide adviseert trouwens wel deze meter, maar later gebruik je relative metingen omdat je toch je eigen persoonlijke voorkeur/instellening hebt (en welke set zeilen wordt gebruikt).

Ervaring is dat meter wel zelfde waarde aangeeft....

Wat ik mis in test:
- Selden test
- Reactie van fabrikanten.

Brgds, Robert

ZF test opzetten?

Ja, iets met een goede loadcell als referentie (in N), kan later wel omgerekend worden naar breekspanning...

FMJ schreef :
Koop een stalen rolmaat van 3mtr, plak hem vast op 10cm, meetstreepje op 210cm, ietsje verder uitrollen en je hebt geen schuifmaat meer nodig.

Met een goede schuifmaat lees je op de nonius 0,1 mm nauwkeurig af. Dat gaat niet op een rolmaat.

MvN schreef :
Volgens mij doen we ongeveer hetzelfde werk. Maar dat terzijde. En ja, in mn werk zou NOOIT iets op Rmax ontwerpen. Altijd R0,2 met nog een veiligheidsfactor erbovenop.

Dus tot zover zijn we t eens.

Rek van dit soort staal is altijd zeer beperkt. Het zo ver koud vervormd dat t bijna volledig is doorgehard. Anders kom je nooit aan dit soort trekstertes. Dat is rond de Rm = 1000 MPa. Komt nog bij dat door de opbouw van de kabel de verdeling over de draden niet gelijk is: de middelste is recht, en zal stijver zijn en dus meer opnemen.

Maar kunnen wel andere oorzaken van rek zijn: indrukking waar de draden elkaar raken, en daardoor verlenging van de kabel. Zetting aan de oppervlakken, waar de draden elkaar raken, noem maar op.

Daardoor is R0,2 ook niet meer een zo makkelijk te noemen getal. Wel voor t materiaal, maar voor de kabel? Overigens zal, door de beperkte rek, het verschil tussen Rm en R0,2 niet groot zijn.

Joop66 schreef :
Maar uhmm.. wat heb je zelf nu voor verstaging en hoe stel jij het nu af?

Hahaha, prima. Even de Nerd-Talk overslaan:

Het echte antwoord: Ik heb zelf een spanningsmeter gebouwd, en die heb ik geijkt op de enige referentie die ik heb: De Seldén regel.

Wat BK eerder zei: rolmaat op de stag tapen, meten met een schuifmaat.

Daarom zou ik zo graag die regel eens nameten. Of iets vinden van iemand die dat gedaan heeft.

Joop66 schreef :
denk daar nog maar eens over na! Waarom denk je dat we touwen zijn gaan slaan?