Onderwerp: Raar. Rek verstaging en wantspanningsmeter Loos&Co

Baasklusje schreef :
0,05 zelfs bk!





Groeten,
Johnnie

Inmiddels antwoord van de importeur van Loos & Co gekregen. Erg interessant. Ik twijfel even of het netjes is om het antwoord integraal in deze thread te plaatsen of dat ik bepaalde gedeeltes zal aanhalen. Wat vindt het forum?

mystudio schreef : Plaatsen maar alle namen, adresgegevens en telefoonnummer's weglaten. Kunnen we er allemaal van leren

Hieronder de relevante onderdelen van de reactie van de importeur van Loos & co.

"
We hebben wel eens van afwijkingen gehoord, echter dat betrof voornamelijk het meten van de spanning kabels van een andere constructie (bijv 7x19) of van een ander materiaal.

De PT series meters zijn ontworpen voor gebruik op een een 1x19 Stainless Steel kabel. Zoals u weet is het een eenvoudige en robuuste meting die werkt op het volgende principe:
De op spanning staande kabel wordt iets afgebogen (of ingedrukt). De omvang van de afbuiging (indrukking) is een maat voor de spanning.

Nu is de verhouding van de indrukking tot de kabelspanning afhankelijk van veel verschillende factoren:
- Diameter van de staalkabel
- Constructie en daarmee de flexibiliteit van de kabel (1x19, 7x19, 1x7, 7x7, 19 x 7 etc)
- De spoed van de wikkelingen (hoevaak de draadjes binnen de kabel rondgedraaid zijn per meter kabellengte)
- Materiaal(-stijfheid) van het kabelmateriaal.
Bij een standaard kabel die Loos&Co gebruikt tijdens het calibreren van de meters wordt een nauwkeurigheid van 5% bereikt. Onder andere omstandigheden kan de meting afwijken, echter let op: De meting zal wel telkens dezelfde waarde aangeven als de stag onder dezelfde spanning is gezet.
"

Hier wordt mij vooral duidelijk dat in het laboratorium de meting binnen de 5% zal vallen, met de referentiekabel die men daar gebruikt. (logisch). Afwijkingen liggen vooral aan de gebruikte verstaging op boten, lijkt hier de conclusie van Loos & Co te zijn.


"Het meten van exact de correcte kg-waarde is meestal niet nodig. De PT-series meter wordt veelal gebruikt, om een bepaalde ideale wantspanning te kunnen herhalen nadat de mast opnieuw opgezet wordt. Wat de "ideale" wantspanning is voor een wedstrijdboot, wordt initieel al zeilend bepaald. Zoals gemeld zal de PT-series bij dezelfde kabel telkens dezelfde waarde aangeven indien deze kabel opnieuw op dezelfde spanning gezet is. De herhaalde meting is nauwkeurig (alhoewel het aantal kg spanning, misschien zou kunnen afwijken)."

Hier lees ik vooral een disclaimer, dat de meter vooral geschikt is voor relatieve metingen. Leuk hoor, maar, dan kan ik toch net zo goed een goedkope meter kopen ipv de dure Loos?


"Over uw meting:
U heeft uw kabel op spanning gezet d.m.v. een gegeven rek als maat voor de spanning. Vervolgens heeft u de spanning uitgedrukt in percentage van de breuksterkte. Op deze wijze introduceert u helaas een aantal nieuwe factoren die de meting zouden kunnen beïnvloeden. 1) De verhouding tussen rek en spanning en 2) De hoogte van de (theoretische) breuksterkte waarmee gerekend wordt.
"

Okee, als ik dit goed begrijp trekt men hier de Selden methode in twijfel? Oftewel de rek van de 1x19 RVS staalkabel?


"Concluderend:
De PT-series meter is vooral bedoeld om nauwkeurig herhaalde metingen te kunnen doen bij een bepaalde gegeven stag. De wijze van meten is eenvoudig en repeteerbaar. De stag hoeft niet losgenomen worden. De werkelijke kg-waarde zou binnen 5% van de werkelijke spanningswaarde moeten liggen. Bij afwijkende kabelsoorten kan de kg waarde iets afwijken. Ik zou zeer geïnteresseerd zijn in de details van uw proefopstelling als u de werkelijke kabel-trekspanning zou meten (met een in-line veer) en tegelijk een 22% afwijking van de spanning zou meten met de PT-2M. Loos&Co (en wij) proberen het kwaliteitsniveau van onze producten op peil te houden en ook wij zijn niet geheel vrij van het maken van fouten."


Interessant, de voordelen van de meter worden benoemd en wederom dat het heel goed werkt als relatieve meting. Dat snap ik. Blijft mijn punt, ik kan dus ook een Surecheck van 62 euro kopen, die meet relatief ook prima.

Hm, wat moet ik hier nou mee?

Hmmm... Nog steeds zal ie, ook relatief, beter kunnen zijn in het reproduceren dan zo'n Surecheck. Heb daar veel hysterese gezien. Ze ondervangen dat in de handleiding door "eerst in te drukken, dan los te laten en dan pas af te lezen".

Verder denk ik (zie mijn eerdere post in dit draadje) dat we er hier teveel een wetenschap van maken. Wel jammer van die dure meter natuurlijk...

Sunday heeft een loadcell volgens mij. Misschien leuk voor de volgende wintermeet om wat oude stagen op te spannen met die loadcell erin en dan de Selden-method en diverse meters te gebruiken? Niet dat je daar direct harder van gaat varen overigens

Alternatief is gewoon een bekend gewicht ophangen aan een kabel, geen loadcell nodig dan, alleen flink wat halterschijven of zo en een stevig ophangpunt. Tot een kilootje of 200 heb ik dat spul evt wel ter beschikking.

FMJ schreef :
Kun je dat even opsturen naar mystudio?

Nachtvlinder schreef : Heeft de Loos ook last van. Zal zo een paar procent verschil maken in het resultaat.
Ook mijn unster heeft hysterese. Gewoon op 2 manieren aflezen en middelen...

Ik heb inderdaad al gedacht m'n loadcell in de leveren voor goed genormeerde testen. Maar ook loadcell zitten weer haken en ogen aan.
Ik zal de specs een opzoeken, foto plaatsen en nog zo wat. Kunnen we er hier eens over brainstormen.
Het ding levert bij invoer van 15volt een lineair oplopende spanning uit, met maximum van 5000lbs, zeg maar even 2500kgf.

Als je gaat meten is het misschien ook verstandig om te meten wat de invloed van de lengte van de stag is.

Als ik het goed begrijp zijn alle meetmethodes gebaseerd op het meten van verlenging van de stag. een lange stag zal meer verlengen dan een korte en zal dus ook een andere meetwaarde geven? (ook wel een interessant item voor de selden methode denk ik.

Mede door alle variabelen in de verstaging (wrijvings coëfficiënten indrukking van de strengen buigweerstand onder spanning enz. en dus ook lengte) denk ik dat het niet mogelijk is om een nette spannings meeting te doen gebaseerd op verlenging/vervorming.

Ik ben benieuwd wat er uit eventuele meetresultaten gaat komen.

trotti schreef :
RESOLUTIE (oplossend vermogen) is iets anders dan nauwkeurigheid.

Pas als je de meting 10 keer herhaalt, en 10 keer dezelfde uitkomst krijgt, met 10 verschillende schuifmaten, geloof ik je. De echte NAUWKEURIGHEID vam een schuifmaat, ook een digitale, is niet veel beter dan 0.1mm.

Nu hoeft de meting niet absoluut nauwkeurig te zijn, wel herhaalbaar. Dus ik daag je uit om dezelfde meting 10 keer te herhalen.

Dan heb iets.

mystudio schreef :
Concluderen dat t een veel te duur ding is voor wat ze bieden, en dat je beter een ding à la BK kunt bouwen en dat ijken volgens Seldén.

Joop66 schreef : Ik heb van de week zo'n ding gemaakt. Heb gekozen voor een stalen pijp van 2,5cm; het aluminium van deze maat boog ik wel heel makkelijk De unster is een elektronische geworden die tot 50kg kan meten. Zal er binnenkort foto's van maken. Was wel leuk te zien dat ik zichtbaar kon maken dat er iets verschil aan spanning op de stagen aan BB en SB zit.

Kwam dat verschil door de wind of is dat de hierboven genoemde reproduceerbaarheid?

windstil
meting meermalen gedaan en verschil was reproduceerbaar.

Interessant! Zat dat verschil in topwant of diagonalen? Kan me niet voorstellen waarom er een verschil in spanning van de topwanten zou zitten, anders dan invloed van wind SB/BB.

met die unster luistert het erg nauw hoe je de haak van de unster aan het want zet.
Iets hoger of iets lager geeft direct andere waarden.
Ik schuif de haak altijd op en neer langs de wantdraad tot de laagste waarde op de unster.
Paar keer doen, en in en uitveren ook, heb je een goede meting zonder hysteresis.

Nog nooit een verschil tussen de wanten SB en BB gemeten. Kan alleen een meetfout zijn.

Het heen en weer schuiven van de haak van de unster leidt inderdaad tot andere meetwaarden. Bij het schuiven heb ik, voor zover mogelijk, de laagste waarden genomen.

Vanaf het gangboord heb ik alleen de V1's en D1's gemeten. De overige kon ik niet bij

Nog nooit een verschil tussen de wanten SB en BB gemeten. Kan alleen een meetfout zijn. of de verstagingen zijn door de tuiger toch niet helemaal gelijk gezet. Er zijn een paar maanden geleden nieuwe V1's gemonteerd. Denk niet aan verschillende rek.

Ik had dat van de week ook al, verschil in wantspanning SB-BB op het topwant (V1/D2). Reproduceerbaar gemeten met de Loos. Kon het niet geloven en heb het meerdere keren opnieuw gemeten, met exact dezelfde waardes.

De mast had ik al recht gemaakt met de D1's, dus volgens mij kan de wantspanning op de V1's alleen maar exact gelijk zijn. Blijkbaar toch niet. Heeft iemand daar een verklaring voor?

Ja, mast krom.

Het lijkt me stug, de mast heeft er altijd kaarsrecht op gestaan. De enige keer dat de mast niet precies recht is is wanneer ik de verstaging span. Dat is zeker geen plastische vervorming, daarvoor is een mast veel te slap. Met de V1's haal ik de kromming er ook snel weer uit, daar ga je niet mee zeilen.

Maar goed, ik kan het ook niet uitsluiten natuurlijk. Ik zal de topwanten bij gelegenheid eens flink los zetten en kijken wat er gebeurd.

Boot krom/scheef in water? Mast trim je ofwel waterpas-vertikaal ofwel haaks op de deklijn. Vast vergezocht, maar vind het wel een vreemd effect. Mast is uit zichzelf zo slap als een elestiekje...

Leverancier heeft aangeboden om een Surecheck uit te lenen om daar eens te vergelijken. Wat mij betreft interessant, als we misschien eens met nog een paar boten met bekende verstagingsspanning kunnen vergelijken. Kunnen we zoiets opzetten? Zijn er geïnteresseerden?

We zouden hiermee bv. uit kunnen sluiten dat de afwijking van de Loos komt door 'net een andere 1x19 wikkeling'. D.w.z. als de afwijking van de Loos reproduceerbaar blijkt bij veel verschillende verstagingen, dan zou je voorzichtig de conclusie kunnen trekken dat Loos gebakken lucht verkoopt en ook de test van PBO representatief is.

Andere en/of betere ideeën?

Wordt 1x19 RVS draad nog stugger (of soepeler) na jeren in gebruik te zijn geweest? Iets anders kan ik niet bedenken. IS ook wel een lastige meetmethode, die buig-methode: zowel de spanning, draallengte en stugheid (en dikte) materiaal zitten "in de formule". Bij soepel Dyneema valt de sugheid van het materiaal er trouwens uit. Bestaan daar vergelijkbare methoden voor?

Verder zijn we gewend de voorspanning in %breekkracht uit te drukken, niet in [N]. Eigenlijk zou je dat laatste direct willen af kunnen lezen...

Nachtvlinder schreef : 1x19 wordt in ieder geval harder (moeilijker te knippen). Het zal wellicht ook iets stugger worden.

De spanning in Newtons vind ik niet zo interessant, de stagspanning wordt vrij algemeen uitgedrukt in % van de breeksterkte en dat biedt voldoende informatie.