Onderwerp: Raar. Rek verstaging en wantspanningsmeter Loos&Co

Begrijp wel dat bv "20%" makkelijk te onthouden is, maar stel dat je een maat dikker kiest of overgaat naar Dyform omdat je minder rek wilt. Dat betekent dan wél dat je doent om te rekenen naar de nieuwe breekspanning (die volgens de verschillende tabellen verschilt). Absolute voorspanning in [N] zul je wellicht gelijk willen houden.

Anyway je kunt het zo ingewikkeld maken als je wilt; in de praktijk gaat het er om dat je mast, ook onder 20 graden helling stabiel staat in lengte en breedte richting...

ilCigno schreef :
Nee, het materiaal wordt niet stugger als het sterker wordt. De E-modulus (veerstijfheid in het elastische gebied) van staal is niet afhankelijk van koudvervorming of warmtebehandelingstoestand. Alleen van de chemische samenstelling.

De stagspanningsmeters die er gebruikt worden, geven een maat voor de daadwerkelijke kracht in de stag. Niet een % van de breekspanning. Dat komt omdat alles gebaseerd is op de E-modulus (Seldén) of de kracht die nodig is om een bepaalde uitwijking te creeëren (Loos en BK). Dit zijn allebei kracht metingen, die los staan van de daadwerkelijke breeksterkte. En dus geen % geven.

Ik begrijp je antwoord niet Joop. De Loos meter (en vergelijkbaar) werkt op het principe dat er een bekend verband is tussen de vervorming en draadspanning. De meters geven het resultaat weer als kracht (in N). Maar omdat bekend is aan welke draad je meet (1x19 met bekende diameter) is diezelfde kracht ook uit te drukken in % van de breeksterkte. Beide worden dus genoemd in de tabel en je kunt als gebruiker zowel kracht als % aflezen.

ilCigno schreef :
De Loos meter meet de kracht die nodig is om een slappe draad waar spanning op staat een stukje uit te buigen. De buigstijfheid is nauwelijks een factor. Ook de lengte stijfheid niet. De reden dat voor div diameters een andere schaal geldt, is het verschil in uitbuiging door de andere diamater. Dat komt redelijk spits. Ik heb hier aan zitten rekenen voor de mijne.

De breeksterkte van flink verschillen tussen verschillende fabrikanten van de draad. Dus hoe Loos daar voor een onbekend fabrikaat iets over kan zeggen, snap ik niet zo goed.

een mast is echt veel te slap om verschillen in SB en BB te kunnen opwekken.
De gebruikte draad kan anders zijn SB en BB, of de manier van meten.

Ik heb vandaag zeilend gemeten, kijken hoeveel dat doet. Meten met de unster aan mijn eigen meter.

SB en BB V1's voor en na het zeilen beide 5,0 kg op mijn unster. Dus 2 kanten gelijk en geen verschil veroorzaakt door een paar uur zeilen.
Onderweg, halve wind, 15 kts, 7,5 kts boatspeed en 25 tot 30 graden helling.
Loef-V1 op 5,6 kg, Lij-V1 op 4,4 kg. Dat is dus het effect van maximale helling, voetrail net in het water. 10% op mijn meter erbij aan loef. Komt volgens mijn ijktabel neer op 5% extra belasting: van 15% naar 20% belasting van de 8 mm Dyform.

Ook de hekstag gemeten. Die stond erg los, onder de 5%, voor een lekker diepe genua.
De voorstag met genua trok nu de hekstak strak. Die ging van 2 kg op de unster (in de haven) naar 3,5 kg bij 30 graden helling en 7,5 kts speed. Die 3,5 kg is ongeveer 10% volgens mijn tabelletje. En dan staat de voorstag (scherpere hoek met de mast) dus op max 20%.

Dus die zeilen maken het verschil niet; de zeilen alleen krijgen de wanten niet op een serieuze spanning.

Ongelijke stagspanning door een kracht vanuit de mast.....
Nemen we even aan dat het verschil SB-BB 1% van de breeksterkte is (niet te meten, maar ok).
Voor een 7mm draad is dat 1% van 5000 kg is 50 kg.
Omdat het hoekje tussen mast en V1 zo'n 30 graden zal zijn moeten we er nog even een sinus bij pakken, en wordt de kracht die de mast zijdelings op de ene V1 uitoefent zo'n 100 kg.
En dat terwijl hij er gewoon recht op staat..... onmogelijk.

Inderdaad. Ik hou het voorlopig op ófwel een zeldzaam freek natuurverschijnsel, ófwel (minder waarschijnlijk) een meetfout mijnerzijds.

Hier voor als je dyneema met de loos wilt meten. Het is door Colligo (John Franta) opgesteld voor de dyneema variant "Dynex Dux". Het zal echter ook voor de andere kwaliteiten wel een indicatie geven.

Ik ben vanmiddag eens opnieuw wezen meten met zowel de Loos als de door Kniest ter beschikking gestelde SureCheck en de Selden rekmethode. Dit weekend wil ik exact dezelfde testen nog eens doen en dan middelen en verwerken. Alles om meetfouten te voorkomen.

Wat ik nu gedaan heb om meetlatfouten zoveel als mogelijk uit te sluiten is een kunststof U profiel van exact 2 meter, wat precies om de 6mm verstaging past, bovenin monteren met een U klemmetje, zie foto: . Daarmee sluit ik uit dat de meetlat wat naar beneden zakt doordat de tape wat gaat rekken (vasttapen lukt je nooit zo precies als deze bijna puntbronbevestiging)

Vervolgens gezorgd dat het U profiel ook netjes op de stag bleef liggen door verschillende tyrewraps over de lengte te monteren. Ziezo, daar zit geen tolerantie meer in.
Ook het punt waar ik de schuifmaat tussen zet op het U profiel en op de spanner gemerkt met een merkstreepje, zodat je steeds op exact hetzelfde punt meet. Ook daar kan tolerantie in zitten. (sterker nog, daar zit tolerantie in, de bovenkant van de spanner is niet precies recht).

Ben nog steeds benieuwd of we een test op kunnen zetten met een loadcell. De resultaten van vandaag vond ik in ieder geval verrassend en hysteresis is een pain in the ass!

De Loos & Co vs. Sélden vs. SureCheck test
Afgelopen week had ik al opvallende (andere) resultaten dan eerder en dit weekend ben ik de metingen eens nauwkeurig gaan overdoen om toeval proberen uit te sluiten. Hieronder de bevindingen en conclusies.

Eerdere metingen met de Loos bleken onbetrouwbaar. Uiteraard kun je daar alleen iets over zeggen in relatie tot een standaard; je hebt geen absolute referentie en de metingen zijn tot dusver niet met een trekbank of loadcell verricht. Als standaard heb ik gekozen voor de Sélden methode en die beschrijft dat een 1x19 RVS draad 1mm per 5% breeksterkte rekt over een lengte van 2 meter gemeten. En dát is goed na te meten, mits je nauwkeurig te werk gaat. En dáár zat wellicht nou ook precies het probleem van eerdere metingen; de zogenaamde duimstok methode levert snel afwijkingen op en die zijn ook ten dele te verklaren. Immers, een duimstok plak je met tape aan de verstaging, op 2 meter hoogte boven je spanner. Als de duimstok daaraan hangt te bungelen, zal hij al snel een fractie zakken en dat beïnvloedt de meting negatief, dus, je denkt dat je nog maar op 10% zit, maar, je zit wellicht al op 15%. Dat is afwijking 1. De tweede die de meting onbetrouwbaar maakt is het feit dat de duimstok nooit helemaal recht langs te verstaging naar beneden hangt. Hij vouwt, hij zwabbert een fractie langs de verstaging, al met al ook weer een onbekende afwijking die je eigenlijk niet wilt. Vandaar dat ik nu heb gekozen om met een kunststof U-profiel wat netjes om een 6mm draad past vast te zetten met een U-beugel, zodat daar geen verzakking kan ontstaan. Daarnaast vouwt het U profiel zich netjes om de RVS draad heen en zwabbert niet, waardoor ook die onnauwkeurigheid is uitgesloten. En daarmee kreeg ik deze keer toch veel betere resultaten met de Loos dan alle vorige keren. Opvallend of niet?
Wel moeten er appels met appels worden vergeleken en ook daar gaat het standaard fout. De Sélden methode gaat uit van een breeksterkte van 6mm RVS 1x19 draad bij 3160 kg (31kN). De Loos & Co hanteert een breeksterkte van 3300 kg bij 6mm en de SureCheck hanteert weer een andere breeksterkte van dezelfde draad, namelijk 2800 kg. Tussen de Loos en de Sélden methode zit dus al 4% verschil. Bij de Selden methode zet je met 3mm dus 474 kg kracht op de verstaging en dat is volgens de Selden methode 15% van de breeksterkte. Bij Loos echter is 495 kg pas echter 15% van de breeksterkte en als je de verstaging op 3 mm hebt gedraaid zou de Loos dus minder dan 15% moeten aangeven! De SureCheck gaat weer uit van hele andere waarden, die heeft 2800 kg als breeksterkte, wat betekent dat 420 kg daar als 15% gemarkeerd zou moeten zijn. Het is dus lastig 1 op 1 vergelijken en dat is ook waar de PBO test m.i. de mist in is gegaan door daar geen woord aan te wijden. Appels en peren in dit geval.



De metingen. Elke meting is driemaal herhaald door de meter los te nemen en op een andere plek op de stag terug te plaatsen. De eerste meting was steeds het erop zetten van de Loos en aflezen. Vervolgens uittrekken en terug laten veren en opnieuw aflezen. En daarna het indrukken van de Loos en loslaten. Alles is drie keer over gedaan en van alles zijn ook middelingen gemaakt.
De eerste drie cijfers zijn steeds de metingen. Het vierde getal tussen haakjes is de middeling van die drie metingen. Het percentage is het percentage op de Loos en tussen haakjes de kg referentie op de Loos. Dat geldt ook voor de tweede en derde kolom. De vierde kolom is de middeling van de eerste kolom en de derde kolom, dus, de gemiddelde initiele meting en de gemiddelde meting na indrukken meter. En dan weer tussen haakjes de bijbehorende kg uitlezing op de Loos en de bijbehorende % op de Loos.

Opvallend is nu dat, in tegenstelling tot wat ik eerder heb beweerd, het erop lijkt dat de Loos best wel is te gebruiken voor een redelijke meting. Boven de 25% wordt hij waardeloos, daaronder lijkt hij redelijk in te zetten mits je niet de initiële aflezing gebruikt. Het meest betrouwbaar lijkt te zijn de metingen te middelen, dus, erop zetten, aflezen, eraf halen, erop zetten, opnieuw aflezen, indrukken en opnieuw aflezen en deze te middelen met de initiële meting.

Wel goed in gedachten houden dat de referenties verschillen met Selden. 5% Loos is dus geen 5% Selden. En dat weer in acht genomen zou je eigenlijk kunnen concluderen dat de Loos na indrukken van de meter het meest in de buurt komt van de Selden referentie. Hm, stof tot nadenken, ik denk er nog even over na en ben vooral benieuwd of dit nu reproduceerbaar blijft.

Mooie test, geeft toch een heel ander beeld. Het toont ook aan dat je, onafhankelijk waarmee je meer, toch best nauwkeurig te werk moet gaan om redelijk betrouwbare resultaten te krijgen.
De verschillende referenties van Loos, Seldèn en Surecheck zijn toch ook wel bijzonder. Blijkbaar bestaat daarover geen eensluidende mening.

Nee, en dat is misschien nog wel het meest opvallend. De bekende 15% is dus bij iedere meter een andere treksterkte. Conclusie daaruit is dan weer dat (wat Joop66 al eerder heeft aangegeven) er geen generieke breeksterkte bestaat voor 6mm 1x19.

@mystudio, je kan de meetmethode natuurlijk ijken met een stuk bekende draad...

mystudio schreef :
Maar het fijne is: dat hoeft ook niet.

Alle metingen meten een daadwerkelijke kracht in de stag. Niet een % van een breeksterkte, wat Seldén ook mag beweren. Ze meten rek via de doorsnede en de E-modulus is dat kracht. De E-modulus van materialen is niet afhankelijk van de sterkte, maar voor alle gelijksoortige materialen (RVS in dit geval) gelijk.

Dus als Loos zegt: 500kg, zegt Seldén dat feitelijk ook. Alleen geven zij niet aan wat de referentie is.

Maar goed. Nu we dit dus hebben vastgesteld, dringt zich de volgende vraag op:

Wat moettie zijn, die voorspanning???

En waarom?

Leuk gedaan, deze test! Volgens mij is het "meten" niets meer dan een referentie voor jezelf. Eerder schreef ik daar over:

In feite is die Seldén vuistregel ook niets meer dan dat. Is ook wel een verdacht rond getal, die 20%. Waarom geen 18 of 22%?? Enige boodschap van die folding rule is volgens mij "niet te slap" en "niet te strak". Je kunt er natuurlijk ook een hele wetenschap van maken - best leuk.

Ook is de stijfheid van romp belangrijk voor de benodigde voorspanning. Een oneindig stijve boot heeft nauwelijks voorspanning nodig om de mast stabiel te houden in golven, onder helling etc...
In dat opzicht is een visuele controle onder zeil vele nuttiger (en het enige dat telt) naar mijn mening. Lei topwant mag nét niet slap komen te hangen bij 20 gr helling bv en mastgroef mag niet zichtbaar van vorm veranderen. Ik denk dat het om het resultaat gaat uiteindelijk: of je dat nu met 10, 15, 18% of wat dan ook bereikt is niet heel relevant.

Wat FMJ schrijft vind ik wel hout snijden. Mijn boot en ik zijn niet snel/goed genoeg om de invloed van 5% verschil in spanning te merken; wellicht wordt dit op een bepaald niveau wél kritisch en is het goed een instelling te kunnen kwantificeren. In een arbitraire schaal dus - kwalitiveren eigenlijk Verlies je je gauge dan mag je opnieuw beginnen as je pech hebt.

Ben wel benieuwd wat die ijking nu eigenlijk inhoudt...

Tuurlijk heeft het geen zin om er een exacte wetenschap van te maken. Het is meer geboren uit wat doorhangproblemen van de voorstag, de noodzaak om de achterstag (en eigenlijk ook voorstag) in te korten, de top- en onderwanten eens wat beter op spanning te zetten en dus de behoefte om dat niet alleen maar op gevoel te doen, maar, ook eens te w(m)eten waar het nu eigenlijk op stond en waar het op gezet moest worden om betere resultaten te krijgen m.b.t. trim. Daarom dus een Loos & Co gekocht en die resultaten leken eerst zodanig tegen te vallen dat ik erin ben gedoken en heb proberen uit te zoeken waar al die verschillen nu eigenlijk vandaan kwamen. Dat heeft mij in ieder geval heel veel meer inzicht in de materie gegeven. En een van de conclusies luidt nu bv. dat de Loos & Co veel beter valt te gebruiken als je hem anders inzet. Dan lijkt hij veel meer in de buurt van 'de waarheid' (bewust tussen aanhalingstekens) te komen.

Absoluut! Werkt vele malen sneller dan de duimstokmethode en ook "droog".

Het is mij ook wel opgevallen dat de Loos zich in moet stellen. Als ik hem op de Stag zet trommel ik zachtjes op de Stag tot ik zie dat de aanwijzer niet meer verloopt en gebruik dan die waarde.
Dank voor het delen. Het geeft weer meer inzicht in de materie.

Ikzelf merk geen verschil als ik op de verstaging tik. Daarvoor lijkt me de veerspanning ook te hoog van de Loos en is de meter wellicht te nieuw; hij beweegt nog soepel door zijn sleuf heen.

Wel zal de oplettende lezer tot nu toe de meetresultaten van de SureCheck hebben gemist (of juist niet? )

Maar, eigenlijk zit ik daar wat mee. Om een paar redenen. Ten eerste is de referentie van de breeksterkte van de SureCheck wederom anders dan de Sélden methode en de Loos. In dit geval is 100% 2800kg. Ten tweede heeft de SureCheck geen schaalverdeling o.b.v. kg, slechts een cijferschaal van 1 tot 12 en hier en daar een % van de breeksterkte. Dus, hoe vergelijk je die nou eerlijk met de andere twee? Ik weet het niet. Je zou de percentages weer terug kunnen rekenen naar kg, maar, daarvoor is de schaalverdeling m.b.t. percentages me weer te ruw. Kortom; ik publiceer de tabel hieronder dan wel met resultaten, maar, wat het waard is? Ik weet het niet. Opvallend overigens ook nog om te noemen is dat de meting in mijn geval met de SureCheck veel onnauwkeuriger wordt als je hem indrukt, zoals de gebruikershandleiding suggereert. De metingen waarbij de SureCheck op de stag wordt gezet en afgelezen wordt, daar kan ik nog iets mee, maar, na voorzichtig inknijpen kom je op dermate voorzichtige waardes dat het eigenlijk geen hout meer snijdt.

Okee, hierbij om het verhaal toch compleet te maken.

Dat verloop is minimaal maar wel merkbaar.

Voor mensen die dit nog interessant vinden en volgend; afgelopen weekend nog eenmaal de metingen gedaan met de Loos en de SureCheck. Buitentemperatuur wezenlijk anders dan de voorlaatste keer, dus, een goed moment om te kijken of ik constante resultaten nu weet te krijgen. De SureCheck gaat nu weer terug naar de leverancier, met veel dank voor het ter beschikking stellen voor het exemplaar om de vergelijkingstesten mee te doen.

Als eerste nogmaals alle stagen een keer met de schuifmaat nagemeten op dikte. Allemaal wederom binnen enkele honderdste millimeter ‘gewoon’ 6 mm.

Daarna begonnen met de achterstag. Deze op 10% gezet en de SureCheck erop. Deze gaf zo’n 14% aan, zie foto. Na het voorzichtig induwen van de SureCheck bleef deze steken op slechts enkele procenten. Hmmm.

Daarna stuurboord hoofdwant, die op 15% staat, gemeten. Na klemmen van de SureCheck geeft deze een krappe 20% aan en na induwen, zoals de handleiding voorschrijft, blijft hij op zo’n 8% steken. Da’s een serieus verschil!


Stuurboord onderwant staat ook op 15%. Na klemmen van de SureCheck geeft deze zo’n 20% aan, na induwen blijft daar nog ongeveer 6% van over (schatting, geen goede schaalverdeling voor)

Bakboord hoofdwant ook 15%. De SureCheck geeft zo’n 20% aan en na induwen blijft er weer ongeveer 5% over. Weer een schatting ivm de slechte schaal.

Bakboord onderwant staat eveneens op 15% en de SureCheck geeft 20% aan, na induwen blijft er wederom zo’n 5 a 6% over.

De laatste foto laat ook even zien hoe dat eruit ziet op de SureCheck na induwen.


Nou, ik ben er even klaar mee Genoeg gemeten en genoeg gerekend. Voorzichtige conclusies?
De Loos gaf (ook omdat ik natuurlijk wist waar ik op uit 'moest' komen, op alle wanten ongeveer 35 aan, wat ongeveer overeenkomt met 15% wantspanning. Dit bereik ik nu vrij eenvoudig door de Loos erop te zetten, enkele malen voorzichtig in te drukken en uit te trekken en dan kom ik steeds op dezelfde waarde uit. Dit *lijkt* een goede methode voor de Loos te zijn om tot een redelijke meting te komen, in ieder geval repeteerbaar.

De SureCheck krijg ik dat niet zo mooi voor elkaar. Het lijkt erop dat de initiële meting van de SureCheck nog wel enigszins in de buurt komt, volg je echter de handleiding en duw je de ijzers voorzichtig naar elkaar toe om ze daarna weer uit te laten veren, dan kom je tot belabberde resultaten. Exemplarisch? weet ik niet. Zou je nog weer veel meer testen voor moeten doen. Voor mij staat nu wel vast dat de Loos, na 'persoonlijke' ijking (omrekenen Sélden methode naar de Loos en het trucje met inveren en uitveren vaak toepassen) tot redelijke resultaten kan komen. De SureCheck vind ik een stuk eigenzinniger, moeilijker te hanteren, een onprettige/onvolledige schaalverdeling hebben en valt me wat tegen. Maar, hij is wel drie keer zo goedkoop als de Loos, dus, als een goedkope oplossing zeker nog in te zetten. Dan zou ik echter wel hem zelf gaan 'calibreren' en omrekenen aan de hand van de Sélden methode om tot redelijke resultaten te komen. En, wellicht moet je heel veel gevoel krijgen voor de SureCheck, om te weten hoeveel je hem in moet drukken. Hij geeft bij het opklemmen standaard teveel aan. Bij indrukken te weinig. Als je hem erop zet en minimaal indruk,t zou hij ook nog wel eens tot aardige prestaties kunnen komen. Maar, tja, dan is het bijna een kwestie van weten waarop je uit wilt komen en de SureCheck zover induwen. Tja. Niet echt betrouwbaar.
Mijn 'testwinnaar' is de Loos, hoewel niet feilloos.

Grondig onderzoek: dankjewel!

Dank ook van mij. Dat se SureCheck zo slecht presteert verbaast mij toch wel. De techniek is immers heel eenvoudig, twee stripjes en een veertje. Als het scharnierpunt volledig wrijvingsloos zou zijn zou je volledig reproduceerbare meetresultaten moeten krijgen. Maar er is natuurlijk wel enige wrijving en hoe klein dat ook is, het beïnvloed de meting aanzienlijk. Zelf heb ik een Loos (een gelukkig toeval) maar als het een SureCheck was geweest zou ik allereerst proberen met teflonspray de wrijving flink te verminderen. Dat doe ik bij de Loos trouwens ook, als het nylon blokje niet volledig soepel kan schuiven zijn de meetresultaten ook belabberd.

Ik zie trouwens niet hoe je bij de geposte foto's of de door jouw genoemde waarden komt. Waar check je? Op de linker eind van de horizontale streepjes, op de rode balletjes, op het verlengde van de hor. streepjes met de rand van de sticker?

De eerste foto zou, zoals ik het zou aflezen dan ergens tussen de 15% en 20% zitten.
De tweede foto op ergens net onder de 10%. Daar moet ik wel bij zeggen dat je met de. Hele schaalverdeling onder de 10% indd niet zoveel kunt omdat je geen enkele referentie meer hebt...

Groeten,
Johnnie