Onderwerp: Zeilkeuze Maxi 77: Van rolfok terug naar leuvers?

OK da's duidelijk. thks

Nachtvlinder schreef :
Ik denk dat het tijd wordt voor een 'open source' ZF trim gids..

Ik blijf het zelf overigens moeilijk vinden om het verschil te zien in het grootzeil met de cunningham los of vast.
Is dat maar zo minimaal of kijk ik niet goed?

roozeboos schreef :
Waar kijk je naar.. ? En waanneer trek je aan dat "touwtje" van je Cunningham?

Cunningham
Je wilt een maximaal zeiloppervlak maar je mag slechts gaan tot aan de zwarte band bovenin de mast. Als de boel gaat waaien krijg je plooien in je zeil en die wil je weg hebben. Verder hijsen mag of kan niet, dan maar het voorlijk strakker zetten met je Cunningham. Terwijl je dat doet trek je ook de plaats van de bolling naar voren, daarbij verhoog je de compressie op de mast, dus meer buiging of meer weerstand tegen pompen.. Bij een doorgelapt zeil is dat effect overigens wel minder is mijn ervaring. En dan heb ik het over het verplaatsen van de diepte.

Flattening reef
Een flattening reef is naar mijn idee hetzelfde maar dan aan het achterlijk van het grootzeil. Je kan het zeil onder volledige spanning zetten zonder voorbij te gaan aan je zwarte band. Eigenlijk verklein je niet het oppervlak met een Cunningham i.c.m. een FR maar je vergroot het bij minder wind. Beetje kort door de bocht maar zo zie ik het. Zonder een C en een FR was je oppervlak kleiner geweest indien je de zwarte banden wilt respecteren en toch je maximale spanning wilt kunnen zetten.

Gr Michel

Nachtvlinder schreef :
Ja en nee, eerder zei je dat het niet precies duidelijk is wat een cunningham doet. Dat is dus wel duidelijk. Ja, de cunningham verhoogt de voorlijkspanning, maar dit zou je ook kunnen doen met de val (tenzij wat Beauty zegt het geval is). Belangrijkste wat de cunningham doet is bolling naar voren trekken en het achterlijk bovenin openzetten. Dat is dan een soort overdrukventiel. Door deze te gebruiken kan je later reven en profiteren van een vol grootzeil (lees oa hoogte aan de wind houden).

Samengevat, ik denk dat TS met haar vaargedrag heel blij is met leuvers in haar voorzeilen!

Nu komen we weer terug op die eerdere 4 of 5 draadjes over de cunningham waar Lodewijk het niet over wilde hebben Als die draadjes voor jou helder zijn: hoe komt het dan dat je het achterlijk opent? Gebeurt dit ook indien je de voorlijkspanning niet verhoogt met de cunningham maar met de val? Indien dat niet zo is: waarom niet? Eenvoudigste (meest effectieve) manier om de twist (=openen achterlijk, toch?) te regelen lijkt mij met de vertikale positie van de giek (traveller/neerhouder).

TS is vooral onder de indruk van de hoeveelheid reacties. Open Source Trimtopic lijkt haar leuk en ze denkt ook dat de titel van het topic de lading al lang niet meer dekt.

Hoe dan ook, ze weet nu ook eindelijk dat een voorlijkstrekker en cunningham hole dus niet hetzelfde zijn, dus dat moet onderzocht worden tegen de tijd dat beide aanwezig zijn in het nieuwe tuig.

Met groet!

@Nachtvlinder, nee dat gebeurt niet met de val. Denk je eens in waar je spanning op zet bij het aantrekken van de val en van de cunningham. De val trekt in de punt van de driehoek waar voor- en achterlijk bij elkaar komen. De cunningham trekt exclusief aan het voorlijk en dan naar beneden.
Het achterlijk krijgt daardoor geen extra spanning, dus je bolling verschuift en daarmee krijgt het achterlijk bovenin iets minder spanning en gaat meer open staan.
Dat gaat je niet lukken met een val.

Als je schootspanning gelijk houdt en je gooit de traveller naar beneden krijg je geen extra twist. Dat kan ook niet, want met schootspanning trek je juist achterlijken strak en ga je twist tegen.
Als je de neerhouder losgooit krijg je wel twist. Nagenoeg gelijk aan de cunningham alleen veel grover en niet geschikt voor constante trim.

Jedre schreef :
Heb ik gesteld dat je door de traveller te laten zakken meer twist krijgt dan? Wat ik los daarvan bedoeld heb is dat je met de combinatie traveller en grootschootspanning de twist regelt: bij dezelfde horizontale positie van de schoothoek kun je de vertikale positie (en dus de lengte van de lijn schoothoek-tophoek) regelen, en daarmee de twist. Bij lagere koersen is dit effect te klein, waardoor je de neerhouder nodig hebt.

Het driehoeksverhaal is me wel duidelijk nu en veel eenvoudiger dan ik dacht. Feitelijk maakt het dus niet uit of je het voorlijk strekt met valspanning, cunningham of halstalie, aangezien je de (verschillende inderdaad!) effecten op het achterlijk net zo makkelijk kunt compenseren met "traveller en grootschoot" of neehouder. Tot het moment dat je daar iets mee doet, is er dus wel een verschil tussen het gebruik van cunningham of val om de voorlijkspanning te regelen.

Dus, praktisch gevolg:
Stel twist is OK, maar bolling ligt te ver naar achteren. Twee opties:
1) Cunningham aan (klaar)
2) Val doorzetten en de hierdoor afgenomen twist herstellen door neerhouder losser of traveller omhoog+schoot losser

Zijn we het eens?

Niet geheel, want bolling naar voren kan je ook met valspanning regelen. Cunningham is met name als de wind krachtiger wordt en een tussenstap voor je reeft.
Punt 2, ja natuurlijk.

Jedre, je leest niet goed. Ik noem 2 opties (optie 1 en optie 2) om de bolling naar voren te leggen. Optie 2 is de val...

Nee, ik lees wel goed. Ik lees dat je terecht noemt dat de bolling met de val naar voren brengt. Ik merk op dat de cunningham dat weliswaar ook doet, maar niet alleen dat en daarmee is de cunningham geen tool om bolling naar voren te trekken. Deze gooit ook het overdrukventiel achter bovenin open.

Tuurlijk levert een combinatie van andere lijntejs (schoot, val en neerhouder) het zelfde effect. Dat is het verschil tussen drie knoppen o 1 knop voor een gelijk resultaat.

Toch vermoed ik dat we allebei dezelfde kant optrimmen.

Beste meedenkende zeilers,

Hierbij een update van mijn zeilmakers-zoektocht.
Het is (wederom) UK de Vries geworden, omdat ik daar in 2006 erg tevreden was. Dezelfde man als indertijd komt a.s. dinsdag mijn nieuwe zeilen inmeten. Ik heb er zin in!

Waarom de Vries?
Pffff, de keuze is lastig, hoe meer keuze, hoe lastiger. Elvström stond op nummer 1, maar bleek totaal niet meer te bereiken nadat ik een fijn gesprek en offerte had gekregen op de Hiswa. Tja, dan val je toch echt af. UK stond al die tijd op nummer 2, wegens goede ervaring (zeker met de service) van vorige keer. En nummer 3, 4 en 5 waren vast ook heel goed, maar daarvan kende ik de zeilen niet.

Ik merkte dat ik het ook prettig vind dat de zeilen in Makkum gemaakt worden. Aangezien ik zelf ook in de productie zit, vind ik het fijn dat er überhaupt nog geproduceerd kan worden in Nederland.

En dan de zeilen:

Doek: Dimension Poliant AP (als ik het goed heb, de HTQ variant)
Dikte grootzeil: 250, genua 200, HA 280 (dat laatste vraag ik me af, of dat niet te zwaar is vergeleken met de andere twee)

Vraag
Het rif in de fok is uit mijn hoofd gepraat door de Vries en mijn vader.
Hun argumenten:
- Je moet de fok toch helemaal strijken
- dan op een stampend voordek het onderlijk strak zien weg te rollen.
- fok wisselen voor stormfok gaat sneller en makkelijker.
Is dat zo, ervaringsdeskundigen...?
Ik ging er eigenlijk vanuit dat het gelijk zou zijn als een grootzeil rif: Reefoog vast, schoothoek vast, fok weer strak omhoog en dan het onderlijk wegrollen.

De genua krijg tegen alle adviezen in toch een venster, HA hoeft dat niet, daar kijk ik makkelijker omheen. HA krijgt geen latten: makkelijker in gebruik en minder kwetsbaar (goed argument ivm mijn minder ervaren bemanning en dus regelmatig klapperend fokje)

Ik vergeet vast wat details, maar dit wordt het zo'n beetje in grote lijnen.
Mede-forummers en zeilmakers, super dank voor jullie input en meedenken. Misschien had ik (gezien de uitkomst) net zo goed direct naar de Vries kunnen stappen, maar dan had ik me zeker niet zo goed ingelezen en ik heb weer een boel geleerd.

Groeten van Paulien

Is dat heel definitief?
Ik zou namelijk persoonlijk wel gekozen hebben voor een paar latten in de HA en dan vooral bovenin eentje die vol doorgelat is. Het staat toch net even mooier, je achterlijk kan wat meer uitgebouwd worden en je top gaat mooier open als je er wat twist in trekt.

-Minder kwetsbaar .... Mijn HA heb ik 12 seizoenen goed gebruikt en nooit schade aan latten of latzakken gehad.
-Makkelijker in gebruik? Ik zou niet weten waarom eigenlijk.

Geen idee maar als het zo hard waait dat ik niet meer kan varen met een HA fok en 1 Rif in het grootzeil blijf ik mooi in de haven liggen.

Nee, dat is bijna definitief
Ik scherp dit weekend mijn eisen aan, dinsdag wordt er ingemeten (en dan kan ik natuurlijk nog een tijdje door twijfelen (aangezien de zeilen pas in het voorjaar worden geleverd), maar dat wil ik niet!)

Mijn HA heeft een rif wat ik prima vlot inzet.
Eerst een tweede lijschoot in de schootshoek van het rif
Dan fok een meter omlaag terwijl ik bij de mast sta.
Dan twee stappen naar voren om de halshoek in snelsluiting te klikken.
Dan vlug naar kuip waar ik val strak zet en schoot doorzet
Dan naar voordek om netjes de flap weg te rollen en de loefschoot te bevestigen.
Paar minuten werk.
Gebruik het best vaak, samen met tweede of enkele keer derde rif in grootzeil.

Heb wel eens gespeeld met de gedachte om het weggereefde deel afritsbaar met klittenband flap afgedekt te maken. Lijkt me leuke versie van iets wat ze in 16e en 17e eeuw ook al deden.

Dat heeft een D34 ook bij de keerfok. Die Elvstrom setjes uit de jaren 80 kon je de keerfok reven, oprollen en dichtritsen. Niet veel gedaan maar werkte wel.

De HA op de polymeermin (maxi 77) heeft ook latten. Dit werkte zelfs in combinatie met een rolfok prima, want ze stonden zo schuin dat ze gewoon opgerold konden worden.

Een HA zonder latten is misschien qua aspect wel "high" maar de zeilvorm is lang niet zo optimaal als die van eentje die wel latten heeft.

Als je een stormfok moet gaan zetten in plaats van een high aspect (of je fok reven) op een Maxi 77 ben je wel in zodanig rotweer terecht gekomen dat je je af moet vragen of je niet gewoon van het water moet of de motor aan moet gaan zetten om er van af te komen. De enige echt relevante zeilwissel die ik me kan voorstellen als je hard wilt of niet te schuin is je high aspect vs. Genoa ergens tussen de 10 en 15 knopen wind. Met die windsnelheid is het wel een klusje wat je met 2 of als je ze hebt, 3 mensen wilt uitvoeren op het water. In de beschutte haven moet het prima alleen kunnen.

Een raampje in een Genoa is fijn om je tell tales te zien, veel meer zie je er niet door. Houdt rekening met kosten voor het vervangen van het raampje voordat de rest van je zeil uitgezeild is.

De enige functie van latten is de UITBOUW van het achterlijk mogelijk te maken. Geeft iets meer zeiloppervlak!!
Alle voorzeilen (zonder latten) hebben een negetieve "uitbouw".

...en elk achterlijk is tussen de latten enigszins hol gesneden, ook vanwege de stabiliteit.

Zoals het hoort, dan flappert het stukje ahterlijk tussen de latten niet.

Saeftinghe schreef :
Bedoel je met het bovenstaande verticale latten, horizontale latten of beide?

Het argument om geen zeillatten in de HA te nemen was:
Het is een zeil voor veel wind, dan komt dat beetje minder of meer zeil (uitgebouwd achterlijk) niet zo nauw. Ik vond het wel logisch klinken.

Dat rif in de fok klinkt nog steeds vrij eenvoudig, dank voor de uitleg Joost. Zo stelde ik het me ook voor. Maar aangezien ik ook een stormfok heb, denk ik dat ik het daar maar even mee doe. En natuurlijk zeil ik liever met minder heftig weer, maar ik ga nog altijd liever verder met nog kleiner tuig, dan met de motor, dat schiet niet op!

Noorderling/Saeftinghe, een fok met zeillatten/doorlopende toplat:

- Heeft bij een gelijk oppervlak een effectievere vorm.
- Schept minder in het achterlijk.
- Het verschil in het scheppende achterlijk wordt groter als het zeil ouder wordt.
- Heeft in de top een beter profiel.
- Het verschil in het profiel in de top wordt groter als het zeil ouder wordt.
- Heeft vaak een lagere schoothoek.
- Heeft een beter instelbare twist.
- In de top kun je bij overpowered zeilen beter lozen met nog rust in de top.