Onderwerp: Zeilkeuze Maxi 77: Van rolfok terug naar leuvers?

De band schuift gewoon mee als je de onderlijkstrekker strakker of losser zet.

De band schuift mee. Beetje McLube op de giek op z'n tijd is wel prettig daarvoor overigens. Zonder die band, of een slug of slede in de gieksleuf is je onderlijk bijna niet op de hand strak te krijgen.. Grootste voordeel van zo'n band is de simpelheid en tov een touwtje het behoorlijke oppervlak. Bij grotere zeilen is het niet alleen dubbelzijdig klittenband overigens, maar een dyneema webbingband waar klittenband bovenop gestikt is.

Ik heb zo'n steekhoudt gemaakt met aan de binnenkant een 1,0mm dik PTFE plaatje gestikt voor glad lopen. Mooi!

@ Boarderbas,
Dank voor de versimpeling en de uitleg.

@ Sunday,
jij hebt bijzondere spellingen, nu is je steekbout weer verbasterd. Maar het ding klinkt zó mooi, dat ik graag een plaatje zou zien

@ Stegman,
Wat is dan precies een steekbout...?
Ik meende dat dat woord specifiek bij een rif hoort.
Ik hou erg van dat woord, is het breder inzetbaar?!

lodewijk stegman schreef :
Klopt wat je zegt Lodewijk, alleen bij een Maxi is de verhouding grootzeil versus voorzeil echt heel anders dan bij een V22.

Noorderling schreef :
Zo samengevat lees ik als doek voornamelijk Contender Fibercon Pro. Dat is een fantastische dacron voor de meer performance gerichte toerzeiler. Wij en andere bieden daar voornamelijk offshore/ performance based dacron zeilen in aan. Dat performance tussen haakjes, want dan praat je over het instapmodel performance. Voor je genua zou een CDX of DCX (resp. contender en dimension polyant), dus een tri-radiaal bij deze vaarwens aansluiten. Voor grootzeil en H.A. zou de fibercon pro dat kunnen zijn, waarbij de laatste de misschien nog een upgrade, maar wel crosscut zou mogen krijgen. Uiteraard is eea sterk afhankelijk van budget.

Jedre schreef :
Het zijn relatief kleine zeilen. Dan is het budget verschil in beter doek/folie vaak maar klein. Verschil tussen "standaard dacron" en "performance dacron" is op zo'n zeil misschien iets van 40-80 euro. Daar moet je niet op willen bezuinigen. Want laten we wel zijn.. we spreken hier over een grootzeil van tussen de ongeveer 700-850 euro (standaard zeil, standard Dacron), afhankelijk bij je wie het zeil aanschaft. Wellicht dat er nog wel iemand is die het goedkoper wil doen. Ik ken ze niet.. maar ze bestaan vast Iets duurder bestaan vast ook. Dan zou ik geen standaard Dacron nemen maar voor beter materiaal gaan. Standaard is o.a. Performace Cruise, C-breeze of Supercruise. Prima doek voor dagtochtjes overigens. Maar kleine extra investering krijg je beter 'premium' doek. Of probeer een laminaat met single taffeta (in of extern). Cruising laminaat vind ik persoonlijk net iets minder op dit soort kleine bootjes, maar het kan in sommige gevallen wel.

Jedre schreef :
Ik was er al redelijk van overtuigd dat mijn beschrijving van de werking van een shelffoot klopt en dat het grootzeil van de V22 in een andere verhouding tot de voordriehoek staat dan bij een Maxi 77 had ik zelf al geconstateerd.
Je antwoord voegt dus weinig toe.

Er worden echter ook nog twee heldere vragen gesteld, die onbeantwoord blijven.
Ik kan ze misschien condenseren tot één concrete vraag:
Wat is volgens jou meer opportuun bij een boot met de grootzeil/voordriehoek verhouding van de Maxi 77 c.a. de Southerly 28: een grootzeil met een losse broek of één met een shelffoot en waarom?

Voor de losse broek (op scherpe jachten) was er eens de shelffoot.
De shelffoot is bedacht om het onderlijk van het zeil flexibeler te kunnen trimmen (los / strak). Het dunnere doek waar deze van gemaakt is, is flexibeler te trimmen en vouwt zich netjes weg als je het onderlijk aanhaalt. Meeste jachten hadden gewoon 1 dikte doek en een pees door de giek. Dat dunne doek zou luchtverlies naar beneden voorkomen. Sommigen geven aan dat dit een cunnnghamhole bespaart. Ik denk dat het een aanvulling is.

Na meer ervaring is het nut van de strook dikke doek ter discussie komen te staan. Als je naar de flow in het zeil kijkt heb je voornamelijk horizontale stroom. Dat zou inhouden dat je minimaal of gene luchtverlies vind tussen giek en zeil. Met een losse broek heb je hetzelfde voordeel in trimbaarheid van het onderlijk als met de shelffoot. De meeste zeilmakers zijn er wel over uit dat de shelffoot minimaal of niet toevoegd. Kijk maar eens naar de grote racers, de betere amateur wedstrijdzeilers, hoegenaamd allemaal losse broek.

Dus als een shelffoot werkelijk iets toevoegd, dan zullen we dat moeten vinden in grotere grootzeilen en niet op de maxi 77 (of een Southerly, for that matter ). Dat verschil ga je niet merken en je behoud dezelfde trimbaarheid. Bij die boten denk ik aan losse broek. Ook omdat het maken van een shelffoot prijsverhogend werkt.

Op mijn kleine bootje heb ik het, gewoon omdat ik het mooi vind.

Jedre schreef :
Naar mijn idee is de werking grotendeels gelijk. In beide gevallen ontstaat een vlakker grootzeil. Het verschil is dat je met een cunningham als het ware een driehoekje wegtrekt en met een shelffoot een strook.

Bij bijvoorbeeld een HA-fok is de luchtstroom ook vooral horizontaal. Toch hecht men daar wèl waarde aan het eindplaat-effect. Waarom dat drukverlies er bij een grootzeil niet zou zijn, ontgaat me.
De trimmogelijkheden zijn bij Shelffoot en losse broek inderdaad gelijk.

Waarom de shelffoot bij grote grootzeilen wel zou werken en bij kleine niet, snap ik niet.

Eigenlijk komt het me voor dat de keuze vooral wordt bepaald door een prijsverschil en het idee dat drukverlies onderlangs geen rol speelt. De shelffoot werkt niet minder goed qua trimbaarheid.

Het dek vormt een veel effectievere eindplaat dan een giek; tipwervels stromen bijna net zo makkelijk onder de giek door. Als je hier meer over wilt begrijpen, lees bijvoorbeeld dit eens, taaie kost wellicht maar haalt wat onjuiste veronderstellingen in dit draadje onderuit. Het gaat daarbij niet om de luchtstroom (die bij de tips en trailing edge echt niet netjes horizontaal zijn!) maar veel meer over kortsluiting tussen hoge en lage druk zijde. Niet alleen maakt dat het zeil minder effectief, maar de weerstand die dit geeft is veel nadeliger.

www.tspeer.com/Planforms/Planar.htm

Overigens is dat eindplaateffect bij een gap van 20 cm al grotendeels weg. Je voorzeil moet dus echt een dekzwabber zijn voordat dat zin heeft.

Betreft de cunninghamhole wisselen de meningen wat het nu precies doet; zijn tenminste 4 draadjes daarover. Het is in ieder geval een heel ander effect dan de outhaul heeft: voorlijk strekker vs. onderlijkstrekker...

1 van de 4 draadjes: www.zeilersforum.nl/index.php/...e-vs-cunningham-hole

Ik heb zes jaar (of meer?) als bemanning meegevaren met de Maxi 77 van Web. De boot is deze zomer verkocht, we varen nu op een Scanmar 33. Los daarvan heb ik ook op diverse andere boten als gelegenheidsbemanning meegevaren bij wedstrijden en daar ook een en ander meegemaakt met laminaat, leuvers, rolfokken en dergelijke.

Een maxi met een goede HA voorop kan gemeen hoog varen. Hij verlijert wel dan, maar dat doet ie ook wel als je minder hoog steekt. Met een genoa er op kan je die hoogte niet zo goed pakken. Nadeel is wel dat je met een genoa bij minder dan een knoop of 12-15 wind veel beter op vaart komt dan met een HA. Ik weet niet wat je budget is, maar als het uit kan, wil je eigenlijk allebei hebben.

Een genaker (of een asymetrische spi zoals wij hadden) is een hele dikke motor voor een maxi 77. Houdt wel rekening met het feit dat gijpen een hele operatie is. Ik weet niet met hoeveel bemanning je vaart en hoe hard je wilt werken, maar het is geen zeil dat je graag wilt hebben als je zo hard mogelijk dead downwind wilt terwijl je ontspant. Een symetrische spi is makkelijk(er) te gijpen, maar vereist wel weer meer handjes die de trim in de gaten houden als je hard wilt.

Op een maxi 77 is het grootzeil vooral nuttig om je roerdruk te trimmen en hoogte te houden aan de wind. Natuurlijk haal je er vaart uit, maar vergeleken bij wat je voorop hebt zitten is het maar een klein beetje. De "winnende strategie" is min of meer om het grootste zeil te zetten waar je nog mee het water op durft voorop en eventueel je grootzeil te reven om te zorgen dat je masttop nog een beetje droog blijft.

Voorzeilen reven is vragen om een heel ongunstige zeilvorm, en dus laag rendement op een maxi 77. Of je dat nou op leuvers of op de rol doet, een voorzeil is er of niet op gesneden om gereefd te worden en presteert beroerd als je het half oprolt, of het is er wel op gesneden, maar dan presteert het suboptimaal ongeacht of je het reeft of niet.

Zeilen wisselen of gewoon naar beneden halen met een goede rolfok is als je genoeg handjes aan boord hebt niet veel moeilijker dan met leuvers. Zeilen in een zak moeten stoppen en ze dan onderin in de weg hebben liggen ga je krijgen zodra je meer dan 1 voorzeil als keuze wilt. Als je vooral nooit je zeil er af wilt trekken, is een genoa met een rolfok de all-round keuze. Je kan er zo'n lelijke UV strook op laten zetten. Het is de pest voor je zeilvorm, maar je hoes hoef je er dan niet omheen trekken.

Ik heb tijdens wedstrijden met symmetrische spi (op andermans boten) gevaren met zowel rolfok als met leuvers. Mijn voorkeur is duidelijk de rolfok daar. Je hebt niet een fok over het voordek liggen, je hoeft niet om te tuigen elke keer als je gijpt op de spi en zeilen wisselen doe je toch tussen de starts in en die paar minuten die het meer kost zijn dan geen probleem.

Op de boot van web was de trommel van de rol onder de preekstoel gemonteerd. Daardoor had hij "meer zeiloppervlak". Houdt er rekening mee dat alles wat je onder de zeerailing hebt relatief weinig doet voor z'n vierkante meters, ten opzichte van wat je bovenop zet. Verder heb je vaak problemen met zeil wat je moet "broeken" of wat half over de zeerailing hangt. Hierdoor gaat je zeil ook niet langer mee. Als je kiest om met een rolsysteem te blijven werken, zou ik overwegen om een langere rail te kopen en je trommel onder de preekstoel te monteren, maar je zeil wel net boven de preekstoel/zeerailing te houden.

Leuvers zorgen er voor dat je een hele dikke pees voorin moet zetten, of je zeilvorm op het voorlijk is minder constant dan bij een zeil met een rolfoksysteem. Daar staat weer tegenover dat het profiel van je rolsysteem ook weer een verstoring kan zijn voor het separatievlak van de lucht. Ik denk dat dit als je voor een goede zeilmaker kiest knopen op laagwater zoeken is qua verschil, zolang je niet een zeil ombouwt van het ene naar het andere systeem zullen ze rekening houden met wat je systeem is.

Afhankelijk van wat voor materiaal je voor je zeilen kiest, zou je ook rekening moeten gaan houden met of je zeilen wel op de rol wilt houden. Sommige laminaten gaan klaarblijkelijk minder lang mee als je ze op je boot laat zitten, of ze onder de hoes/huik zitten of niet.

Ik denk dat het er op aankomt wat je aan handjes aan boord hebt als je gaat zeilen, hoe hard je met je bootje wilt gaan en hoeveel centjes je uit wilt geven. Onderweg voorzeil wisselen zie ik zelf niet vaak gebeuren in de praktijk en uiteindelijk is een maxi niet zo groot dat je dat niet in je eentje kan, los van of het nou met een rolfok of met leuvers is. Ik zou zelf het voordeel van "sneller wisselen" niet zo boeiend vinden, want als je het weerbericht goed bekijkt hoef je dat toch niet zo vaak te doen.

Goed verhaal. Niet overdrijven in de details is de missie. Lijkt me te kloppen.

Laatste alinea ben ik het alleen niet mee eens. Of het moet een wedstrijd van 1 paar uur zijn. Bij de 24 uurs kan het al best nuttig zijn om te wisselen van voorzeil.
Met leuvers kan je zo twee voorzeilen kwijt op t voordek. 1 staand en 1 opgebonden en aangeslagen.
Dan kan je wel vlot wisselen zonder teveel verlies.

@ Whizzman,

Dank voor je insiders ervaring beschrijving. Helder!

Keuze tussen gennaker en spinnaker stel ik nog even uit, daar heb ik helemaal geen kaas van gegeten. Eerst maar eens een lekker tuig erop, de rest komt later.

@Lodewijk, met grotere grootzeilen bedoel ik niet absoluut oppervalk, maar verhoudingsgewijs op de boot. Dwz lange onderlijken. Klopt dat de driehoek het grootzeil uitvlakt, maar doet dit wel op een ander punt dan de cunningham. Waarmee ik van mening ben dat de cunningham effectiever is.

Nachtvlinder schreef :
Het is natuurlijk niet zo dat alleen de giek als eindplaat fungeert. Wie goed naar een een zeil met shelffoot, waarvan het onderlijk geen of weinig spanning heeft, kijkt, ziet dat de shelffoot onderin een als het ware een schotje vormt. Dat is de feitelijke eindplaat.

Meestal zal de situatie zo zijn dat de halshoek vrijwel op het dek zit en de schoothoek hoger. Er moet tenslotte ruimte zijn om wat trimmen. Zelfs op de V22 zat de schoothoek van de HA, hoog aan de wind, al meer dan 20 cm boven het dek. Bij grotere schepen zal dit nog meer zijn.
Ergo: bij een grootzeil met shelffoot zal die eindplaat niet zoveel minder effectief zijn dan bij een voorzeil. Alleen is de vraag: hoe effectief? Misschien nauwelijks.

Die discussie moeten we maar even laten voor wat ie is.
Het is duidelijk dat een cunningham hole anders werkt dan een onderlijkstrekker. Of het uiteindelijk effect ook totaal anders is, is voer voor discussie. In ieder geval worden beiden op spanning gezet als de wind toeneemt.

Jedre schreef :
Mag ik uit je betoog opmaken dat een cunningham en een onderlijkstrekker min of meer dezelfde functie hebben (vlakker maken van het grootzeil) maar dit op een andere manier bereiken?

Of is het toch zinvol om beide mogelijkheden beschikbaar te hebben?

lodewijk stegman schreef :
Nee, twee verschillende dingen doen niet het zelfde (..) al zal je op sommige boten ervaren alsof dat wel zo is.. maar dat ligt dan eerder aan 'andere zaken/dingen/mensen..

Wel zijn cunningham en onderlijkstrekker (outhaul) beide trimmogelijkheden van het grootzeil (*boink* open de deur). Wat dat betreft doen ze hetzelfde ja. De cunningham is echter voornamelijk om de plaats van je bolling, en daarmee angle of incidence), te veranderen. Maar dit is al uitgebreid op ZF bediscussieerd. Hier zou het moeten gaan om zeilen van een Maxi.. terug naar leuvers of niet..

Outhaul is meer om de hoeveelheid 'bolling' - diepte dus - te regelen. Dus meer of minder power.. Maar dat er altijd wat overlap lijkt in trimmogelijkheden kan zo lijken, is ook afhankelijk van wat voor type doekmateriaal je probeert te trimmen, wat voor leeftijd, op wat voor mast, van welk materiaal, op wat voor boot, onder welke omstandigheden, welke zeilvorm, wat voor golven,met wat voor type lijnen, hoe je verstaging staat.. nou ja, you got the picture.

Sneaker schreef :
Ja, ik geloof het wel. Bedankt.

Wat Sneaker zegt dus . Het is zinvol om ze beiden te hebben. Nu ben ik van mening dat iedere seieuze zeiler standaard een cunningham in zijn grootzeil popt.

Jedre schreef :
Het zit tegenwoordig standaard bij elk grootzeil, bij nagenoeg alle zeilmakers. Maar jij zal ook vast weten dat de praktijk weerbarstig is. Kom je 4 maanden later de klant weer tegen en zie je.. geen ingeschoren cunningham. "Oh ja.. nee, dat ding ja.. hoe heet het ook alweer.. hoe noemde jij dat? oh ja, dat ja.. gekke naam ja, moet ik nog eens naar kijken ja.. maar ach.. zeil doet het zo al fantastisch hoor".

klopt, ik vermoed dat nog geen 20% ingeschoren is of gebruikt wordt

lodewijk stegman schreef : Die shelffoot is dat hetzelfde als een flatning reef? Die heeft toch ook als doel het zeil bij het onderlijk vlakker te trekken.

Een flattening reef reeft de buik weg; die buik heb je niet wanneer je een losse broek zeil hebt!

Cunninghan werkt niet primair op het "weghalen van materiaal", maar op het verhogen van spanning op het voorlijk.

Lees die draadjes daarover eens terug of koop een trimgids: daar staat alles heel duidelijk in: in de vorm van vuistregels maar ook met tekeningetjes enzo!

Tist schreef :
Nee, is niet hetzelfde. Een flattening reef is een reefoog dicht boven de giek. Als een daardoor getrokken lijn wordt aangehaald gaat het oog naar beneden en naar achteren, net als bij een normale reef. Het resultaat is een vlakker zeil en een heel klein beetje zeilvermindering. Bij een shelffoot wordt alleen het onderlijk aangehaald en verlies je nauwelijks zeiloppervlak aangezien de 'shelf' als eindschot fungeert en eigenlijk geen deel uitmaakt van het profiel van het zeil.