Onderwerp: Zeilkeuze Maxi 77: Van rolfok terug naar leuvers?

Najaarskorting

@Blixem

Staat in de net ontvangen offerte van Quantum Sails:
Najaarskorting geldig tot 30 september = 15%

Waar je vroeger in november gunstig kon bestellen gaat dat nu dus eerder in.
Lastig, want ik dacht nog twee maanden rustig alle voors en tegens tegen elkaar af te wegen.
En op een aanschaf van 3 zeilen scheelt 15% toch echt wel genoeg om daar gebruik van te willen maken.

Crosscut of radiaal volgt uit de materiaalkeuze, niet andersom!

Zelfs een HA zeil kan prima in crosscut doek gebouwd worden...

Nachtvlinder schreef :
Leg uit...?

Onzin. Kip ei verhaal.

JUIST ha zeilen kunnen goed cc gesneden worden. Het enige zeil waarbij het echt wat meerwaarde kan geven is de genua.

De snijwijze heeft geen invloed op de snit (het profiel) wat een zeilmaker voor jou kan maken. Vroeger (25 ofzo jaar terug) waren de doeken niet zo stabiel als nu en was "tri radiaal" meestal beter. Tegenwoordig zijn er ook goede high-aspect doeken, waarbij je ook in crosscut een sterk vertikaal belast zeil zoals een HA kunt bouwen.

Ga eens met je zeilmaker praten, die kan je doeken laten voelen en trek-rek diagrammen laten zien (staan ook online) in ketting, inslag en bias (diagonale) richting. Combinatie van het doek, gewicht en snijwijze bepaalt de stabiliteit.

Je begint dus niet met "crosscut of radiaal" maar met planform van het zeil, windbereik, gewicht en budget. Daar volgen dan een aantal doeksoorten uit met elk hun eigen snijwijze.

Noorderling schreef :
Na 30 september krijg je ook 15% .

Boatlover schreef :
Ja? Tot wanneer dan?

Februari/maart meestal

Nachtvlinder schreef :
Zou het?
Ik heb altijd gedacht dat die korting bedoeld was om je vooral vroeg (voor het eind van het jaar) te laten bestellen en niet als het seizoen al bijna weer op beginnen staat (in maart). En zo overmatige drukte in het voorjaar en zomer te vermijden.
Als iedereen eind februari gaat bestellen blijft van dat opzetje weinig meer over.

www.huismanzeilen.nl
Geen grote naam, Paulien. Wel kwaliteit (ik heb geen commercieel belang)
Keurige offerte, persoonlijke benadering en meedenken.

In plaatje: de afstand tussen de schoothoeken S1-S2 is ongeveer 25cm groter dan de afstand tussen de halshoeken H1-H2.
Dat heeft tot gevolg dat bij reven van de HA de dan geldige schoothoekS1 zo'n 35cm boven het dek staat, waar S1 in gebruik rond de 10cm boven dek staat.
Schoothoek S2 is dus -noem ik- wat "opgesneden".
Dat dient voor mij twee doelen:
1. Als ik HA reven moet dan waait het harder, staan er meer golven, is kans op water over dek groter. De opgesneden schoothoek maakt belasting van nat water over dek op de fok kleiner.
2. Omdat S2 hoger staat hoef ik Lijoog (L1) niet persé naar voren te schuiven: hoek van schoot op zeil verandert wel, maar dat màg ook door opgesneden schoothoek.

Een HA is juist hèt zijl voor wind voorlijker dan dwars, ideaal voor aan de wind. Schoot S1 trekt dan het zeil bijna plat op dek in lijoog L1, waarbij schoothoek denk ik wel 90% verticaal en maar 10% horizontaal getrokken wordt. Bovendien staat L1 relatief dicht richting midden van het schip: lekker strakke spleet.
Bij ruime en voor de wind is het geen ideaal zeil precies hierdoor: trekrichting teveel naar voren en teveel naar het midden. Dat heeft tot gevolg (bij mij..) dat onder ruime en voor de windse koers de bovenste één derde van het achterlijk de neiging heeft te gijpen. Dat is dan steeds wel weer terug te gijpen door schoot strak te trekken, maar is niet fijn. Het effect wordt nog versterkt en lastiger gemaakt door de bovenste doorlopende zeillat.
Tegen dit gedoe heb ik twee maatregelen:
- op ruim-windse koersen een extra schoot tuigen die verder naar achteren en op voetrail aangrijpt. Dat is makkelijk bij mij want mijn voetrail is één volledig rondlopende 25mm t-rail.
- vrij spoedig de spiboom dan bij die ruimwindse schoot erbij zetten; dat houd de HA dan mooi naar buiten. Afgelopen zomertrip nog weer eens gemerkt dat ik ook met uitgeboomde HA prima ruime wind kan varen: het achterlijk wordt dan zo'n beetje voorlijk....

Ik hou van mooie zeilen met mooie vorm. Ik hou van zeilen die de driehoek waarin ze gehesen worden mooi vullen: dus ik hou van zeilen die met onderlijk ongeveer op het dek liggen. Ik heb daarover ook wel eens mensen horen zeggen dat zulke zeilen met op het dek liggende lijken nog sneller zijn ook. (Dat lage onderlijken streven vervalt bij mij als er water over dek komt, dus snij ik S2 omhoog hè!)
( ik vind ook dààrom rolzeilen niet mooi, omdat de trommel vaak de halshoeken met 20-30cm omhoog dwingt, behalve bij onderdekse trommels..)
Dat zo'n mooi laag gesneden zeil de zeerailing of de preekstoel raakt kan ik mee leven. Heb altijd zo gevaren en nog niet meegemaakt dat de hierdoor mogelijk ontstaande slijtage vooruitloopt op slijtage Veroorakkt door andere oorzaken. Klapperende zeilen is nog altijd het slechtste voor zeilen, maar daar doe ik ook niet aan bij voorkeur.
Ik ben wèl erg zorgvuldig dat ik niet het onderlijk strak naar binnen trek over de top van een scepter: dàt zou juist schade kunnen veroorzaken

@ Joost: Mooi inzichtelijk gemaakt, dank!

@ BertilBeumer: Vast goed, maar te ver van Amsterdam af om te onderzoeken...

Keuzes / Details
Algemeen
1 Cross Cut of Tri-radiaal?
Heeft iemand hier een zinnig antwoord op?

H.A. en grootzeil heeft tri-radiaal op jouw boot geen toegevoegde waarde, voor je genua hangt het van de doekkeuze af

2 Doeksoort
→ Ik wil mijn zeilen gewoon kunnen 'opfrommelen', dus ik neem aan Dacron maar verder?
Of beter iets anders? Dikte e.d. kiest de zeilmaker neem ik aan?
Doeksoort heeft ook te maken met jouw vaargedrag en ambitie. 1 uur op de plas, dagdelen en een clubewedstrijdje, dagen met clubwedstrijden + zee op of dy-hard performance. Hoe dan ook, daar rollen oa snit en een aantal doeksoorten uit

Voorzeilen
3 HA: Zijn daar nog keuzes/ verschillen in?
→ Met of zonder zeillatten?
Eén zeilmaker zei: Leuvers, dan latten, want meer twist en uitbouw achterlijk. Is dat zo?
H.A. altijd latten, geeft een stabieler achterlijk


4 Genua: 130% -140% – 150%?
Met zo als ik de Maxi heb zien varen is 145 - 150% de maat.

5 Raampjes in de genua / fok: Ja, maar wat werkt goed?
Nee, ramen voegen bijna niets toe. Regelmatig lijzijde kijken geeft meer zekerheid.

6 Reven
In genua én HA of alleen in de HA?
Ga je lang zee op? Dan is een rif in je H.A. te overwegen, anders in beide niet.

7 Zeilzakken
Eén zeilmaker vroeg me zelfs wat voor zeilzakken ik wilde → ??? Hij bedoelde een lange zak met rits of een standaard. Is dat lange nuttig, handig, onhandig? Is dat niet meer voor laminaatzeilen?
Op een maxi bergt de conventionele zeilzak net zo makkelijk op.

Grootzeil
8 Zeillatten: Doorgelat of niet?
1e lat doorgelat, 2 latten doorgelat of allemaal?
Je hebt een heel erg High Aspect grootzeil. Dwz lang en smal.1 lat doorgelat is meer dan genoeg, twee latten voegt niets toe, allemaal dus helemaal niet.

Latten kunnen ook van voren worden ingevoerd bleek → Heeft dat zin?
maakt niet zoveel uit.

9 Losse broek of niet
losse broek is zo goed als standaard. Heeft het zin? Het breekt iig niet af.Laat je je onderlijk wel met minder frictie trimmen.

10 Shellfoot of niet
Is leuk, heb ik ook net bij mezelf gemaakt, maar is alleen maar uiterlijk met jouw (en mijn) grootzeil.

Waarom hangt CC vs triradiaal bij een HA niet van de doekkeuze af en bij een genua wel? Welke doeken heb je in je achterhoofd bij het schrijven van die stelling?

Nachtvlinder schreef :
Denk dat Jedre het niet zo bedoelt zoals je het nu vraagt. Natuurlijk heeft doekkeuze meestal invloed op het type zeil. Eigenlijk is het heel simpel: als je weet hoe het doek technisch in elkaar steekt, en dat weet Jedre echt wel, weet je ook voor welke doeleinde het geschikt is. Andersom, als je weet wat iemand zijn ambities/wensen zijn, weet je ook welk doek daarbij goed, beter, best past. Dat werkt met snit/design/vorm in het algemeen ook zo. Al bepaalt de boot dat soms ook..

Het kan best zijn dat je voor zeiler A met een HA fok gewoon een stabiel doek neemt (Dimesnion Polyant All Purpose bijvoorbeeld) omdat hij qua trimmer niet echt uitblinkt. Zeiler B is een prima trimmer en heeft dan wellicht meer baat bij een zeil dat technisch meer krachten aan kan in de verticale richting (trek op/aan achterlijk dus, bij een HA zijn die groet). Dit laatste zeil is speciaal gemaakt voor HA zeilen maar zal dan meestal wel minder sterk zijn in de horizontale trekrichting of bias bij Dacron. Niet erg dus als je kunt trimmen. Laat je het zeil bij tijd en wijle gewoon 'gaan'.. dan is het voor mij een minder logische keus. Dat legt je zeilmaker je wel uit. Mag jij kiezen.

Ohja. Nog de vraag wat een reinforcement slug is. Dat is een zware metalen leuver hij je schoothoek. Je grootzeil moet op één of andere manier sterk zijn vastgemaakt aan je giek bij de schoothoek. Ofwel via een webbing. Een stoffen band om de giek bij een losse broek. Maar als dat niet kan omdat er bijvoorbeeld beslag in de weg zit kan het grootzeil met een zware leuver in de giekgroef verbinding maken met de giek. Die slug zit dan vastgemaakt aan het oog in de schoothoek. Het is allemaal vrij standaard dus je hoeft er niet "in te duiken"

Vwb die raampjes eens met Jedre, maar er is een uitzondering: het kleine raampje hoog voorin je grootzeil om de bovenste streamers van je HA-fok te zien vind ik zeker toegevoegde waarde hebben! Al zal dat op de Maxi met de grote voordriehoek en het kleine grootzeiltje niet zo kritisch luisteren. Meer iets voor trimnerds dus

Jedre schreef :
Op het grootzeil van mijn V22 had ik een shelffoot. De verhouding grootzeil voordriehoek lag daar iets anders dan bij mijn huidige boot of bij de Maxi 77. Op de V22 werkte het shelffoot-idee goed. Door het onderlijk door te zetten vouwde ik dat onderste baantje lichter doek zo goed als weg; het zeil werd vlakker. Eigenlijk is het effect vergelijkbaar met dat van een cunningham-hole. Je kunt wat langer doorzeilen met het volle grootzeil, voor het eerste rif erin moet.
Als het zeil wat boller getrimd staat werkt de shelffoot als 'eindplaat'.

In relatie hiermee twee vragen met betrekking tot bovenstaande antwoorden op de vragen van Noorderling:
- Dat een losse broek minder frictie geeft bij het trimmen is duidelijk. Maar van een eindplaat is natuurlijk geen sprake. Wordt hier bij een grootzeil minder waarde aan gehecht dan bij een voorzeil?
- Wat moet ik verstaan onder "uiterlijk" met betrekking tot je antwoord op vraag 10. Werkt een shelffoot niet op het grootzeil van een Maxi 77 (of een Southerly 28, for that matter)? En zo ja; waarom niet?

boarderbas schreef :
Met zo'n stoffen band heb ik geen ervaring. Ik heb dus niet helemaal helder hoe dat werkt. Schuift zo'n band een beetje mee bij het variëren van de spanning op het onderlijk? Misschien een fotootje?

Dubbelzijdig klittenband, in elke maat te verstellen.

Mooi voorbeeld van "leuvernonchalance"

Wat ik eerder probeerde te schrijven, maar wat een beetje uit de richting gechargeerd werd, is dat je je dit zo nodig kan permitteren met een leuverzeil. Zeker een HA ligt niet zomaar in het water, en als het even het water pakt "schept" het zeil nooit het water. Je ziet de top van de HA nog gehesen zijn. Het ziet er allemaal vervaarlijk uit en onze nette instincten willen zsm dat zeil netjes aan dek hebben, maar één van de grootste voordelen van een leuverzeil is dat je de boel gewoon de boel kan laten als je er even geen handje voor hebt.


Kell Steinman design 'Imazulutu'

Fijn, al die input, nog steeds veel bomen, maar ik kan het bos weer onderscheiden.

Jedre, dank voor de puntsgewijze tips.
Dus veel volgt uit mijn zeilwensen. Logisch, alleen door al die keuzes was ik juist dát
haast uit het oog verloren! Ik zal ze maar eens even noteren, wie weet geeft dat weer nieuwe inzichten.

Zeilwensen
Pittig zeilen
Snel zeilen
Regelmatig lange dagen
Met veel wind zeilen (tot +/- 6bft, maar meer wil ik wel kunnen handelen)
Beetje kunnen trimmen/ spelen
(ik zeil (nog) geen wedstrijden, maar wel merken dat je de boot lekker kunt laten lopen)
Regelmatig zeilen (+/- 50 tot 60 vaardagen/ seizoen?)

Bemanning
Eén nog redelijk groene matroos. Hij houdt koers, ik wissel en reef de zeilen.

Zeilgebied
Hoofdzakelijk IJsselmeer (weekends)
Waddden + Noordzee (zomer)
Wens (incidenteel - vakanties). Ik wil graag de zee gaan verkennen, oversteken naar Engeland, Denemarken, Noorwegen(?).


(Jedre)H.A. en grootzeil heeft tri-radiaal op jouw boot geen toegevoegde waarde, voor je genua hangt het van de doekkeuze af
Vraag van Nachtvlinder heb ik ook: Waarom genua wel CC en de andere 2 niet?
Is dat ivm met het formaat van de zeilen of iets anders?
En die doekkeuze, wat voor keuze is dat? Laminaat of dacron of moet dat specifieker?
De genua gebruik ik nu tot +/- 4Bft.


Zeillatten Je hebt een heel erg High Aspect grootzeil
Ah, dat is een mooie omschrijving, dank voor de tip


Shelffoot laat ik zitten, ik vind dat niet mooi.
Boorderbas: reinforcement slug
Ah! Dan weet ik dat. Zo zit het nu ook en dat zit prima.

Ok, lastig om dat bindig te beantwoorden , dat HA/triradiaal vraagstuk. ALeereeerst _versimpel_ ik nu even enorm, om het duidelijk uitgelegd te krijgen.

Geweven doek heeft twee richtingen waarin het sterk is, in de lengte en in de breedte. Diagonaal belast is het relatief zwak.

Door weeftechnieken en coatings kun je ook wel een klein beetje "scheef" aan de draden trekken.

Hoe lopen de krachten door een zeil? Dat kun je mooi zien bij membraan zeilen:





Grofweg gaan de grootste krachten langs de lijken.

Bij een HA staan voor- en achterlijk veel "paraleller". Het onderlijk staat redelijk haaks op het achterlijk. Een crosscut zeil met de panelen haaks op het achterlijk geeft dan mooi de maximale sterkte in onderlijk en achterlijk (het hoogst belast)

Pak je nu een grote genua... dan staat je onderlijk helemaal niet haaks op je achterlijk en belast je in het onderlijk dus het doek al redelijk scheef. In het voorlijk zelfs bijna diagonaal.

Een tri-radiaal zeil is een poging om met geweven panelen de weefsels in de lokale trekrichting te leggen, net als dat bij een membraanzeil gebeurt.


Nogmaals, een versimpeling...

Goed verhaal Bas.

Hier een foto van zo'n laminaat wat diagonaal versterkt is. Dit is in crosscut gebruikt bij mij oude grootzeil (wat nogal low-aspect is)...

Menno schreef :
Dat komt eigenlijk neer op wat in goed nautisch Nederlands een steekbout heet. Een lijntje door een oog op de schoothoek en om de giek. Vaak toegepast bij een gereefd zeil, omdat daar het onderlijk ook alleen nog maar bij de hals- en de schoothoek vastzit.

Is dat klittenband inderdaad handiger dan een willekeurig touwtje? Dat kan ook op elke gewenste maat worden gebracht, natuurlijk.
Wordt de band geplaatst nadat het onderlijk op de gewenste spanning is gebracht, of schuift het mee als je die spanning varieert?