Onderwerp: eigen zeil ontwerpen en naaien?!

Zie je vaak he, wel in het rondte maaien, maar niet weten hoe je het fatsoenlijk tuigt...

Baasklusje schreef :
Sparcraft profiel, en verjongt?

Wat is nu het voordeel van zoveel mastbuiging?
Ik ben dus van zeilboot een topgetuigt tuig, naar een zeilboot 7/8 overgestapt.

Met topgetuigt heb ik begrepen dat de meeste zeilkracht van het voorzeil komt, en bij 7/8ste meer van het grootzeil?

Mijn grootzeil is 16 a 17m2, fok 10m2, Genua 15m2, en Genua1 22m2

Wat ik had begrepen/gelezen is als je juist het grootzeil wilt lozen, dat je meer buiging toepast, en als je het zeil wat meer gesloten wilt houden, dat je weer wat rechter trimt.

Met mijn beperkte ervaring zal ik ongetwijfeld wel te zwart wit denken, maar jullie maken mij nieuwsgierig.

roozeboos schreef :
Oke die mast staat minder extreem dan BK gezien zijn foto, veel scheelt het niet, staat dus wel meer rechtop, heb die boot hier ook niet voor huis liggen dus zeg maar 25 cm

Grootzeil is echt op nog een ouwe Elvstrom welke ook langzaam uitelkaar valt (op zich geen verkeerd zeil)
Tijdens de 24 uurs zaten we wel boven alle Dehlers w.o moderne, dus zoveel mankeert er niet aan.

Ga binnenkort naar het bootje maak wel even een foto, praat makkelijker.

Nog effe eentje losse broek of aan de giek, op die Amerikaan had ik een losse broek had je wel meer overzicht aangaande het onderlijk

Misschien is het wel leerzaam om voor je een nieuw zeil in elkaar gaat stikken eerst eens te proberen dit zeil er weer vlak op te krijgen? Eerst de grenzen van (mast)trim opzoeken en daarna de luffcurve bijsnijden en kijken wat dat voor effect heeft? Misschien zelfs wat broadseams aanpassen onderin, gezien je aangeeft dat je zeil met rif wel vlak staat..

FMJ schreef :
Wat ik al schreef dit is een oud en totaal vervuild zeil, kan nog net op een Chinese jonk.
Nieuwe zeil moet vlakker zodat je minder snel hoeft te reven.

Zeil er ook veel solo mee, dan moet je al veel eerder reven i.v.m. hellingshoek

Jaap, een moderne Dehler JV 39 zeil je er niet uit.
Deze zijn een stuk sneller met een max. van 9 knopen.
Ik heb op zee voor de kust van België eens een wedstrijdje gedaan met een JV.
Die van mij is snel maar dat hield ik niet bij.

Kapiteinmomo schreef :
Ik doelde niet op de mastvalling, maar de vrijheid die je (nu volgens mij niet benut maar) hebt om je grootzeil meer vlakker of juist powervol te trimmen. Door de buiging te beïnvloeden.

Juist met 7/8 heb je daar erg veel vrijheid in: door achterstag aan te trekken vergroot je zowel de compressie, maar doordat je naar achter trekt bóven het punt waar het voorstag aan grijpt, help je mee de mast in (zoals je het noemt) een symmetrische hoepelvorm te trimmen.

Voor een zeilmaker zijn 3 buigingen van belang:

1. De minimale buiging, dat is díe buiging die je mast aanneemt in de haven, met het achterstag in haar uiterste losse stand. Dat hoeft niet "slack" te zijn maar kán wel. Bij gepijle zalingen valt je mast niet overboord bij volledig "slack" achterstag, noch hoeft dit een kaarsrechte mast te zijn - topwanten drukken er dmv hun voorspanning vaak al een kleune buiging in
2. Normale buiging: de buiging waar je meestal mee vaart om voorstag op een normale doorhang te krijgen
3. Maximale buiging, de buiging die je mastenmaker mechanisch nog nét toelaat

Vooral het verschil tussen (1) en (3) is van belang voor een zeilmaker. Camber en loefcurve worden zó gesneden dat je bij (1) maximale power hebt (je voegt tov (2) materiaal toe vlak achter de mast, wat tot een diep, voorlijk camber leidt. Powervol om na een overstag te accelereren voordat je maximale hoogte zoekt.

Bij stand (2) is alles in balans, waardoor je het designcamber bereikt.

In stand (3) trekt je mast materiaal net achter het voorlijk naar vóren, waardoor de bolling minder wordt én verder naar achter komt te liggen. Dit is de stand in sterkere wind óf om hoogte te zoeken.

Die 6 cm, is dat stand (1), (2) of (3) bij jouw mast? Wat doet je te bolle grootzeil in stand (3)?

7/8 is bedacht om aktief te zeilen (zoek eens op "shifting gears"!). Je beinvloedt er simultaan voorstagdoorhang én mastbuiging mee. Beide moeten in balans zijn (al kun je met voorlijkspanning nog een beetje compenseren. Ook de voorspanning op je stagen kan je mast slapper of juist stijver laten gedragen.

Deze stand heb ík als (3) gedefinieerd. Mast kan zeker méér aan, maar hierbij staat voorstag al loeistrak. Ben, ook voor (1) en (2) 3x de mast in geweest en heb op 4 plaatsen deze buiging gemeten. Kan de s/w die je gebruikt simuleren hoe het camber verandert als functie van mastbuiging?

@ Dehler:

Klopt naamgenoot, onze oude gebakjes blijven op gepaste afstand, hoewel een Dehler optima 101 kan 25 knts lopen
(echt waar)

Achterop de vrachtwagen en met de kiel goed vast..

Nachtvlinder schreef :

dehler schreef :
Nee gewoon op het water, getuige aanwezig, een D optima 101 33ft is hier geschikt voor, een D 36 cws
doet dat niet

Jaap, ik heb gesproken met CvT van van der Stad design die het ontwerp voor mijn tuig heeft getekend en berekend. De DB1 was met 7 Bft onder vol tuig tot veel in staat. De foto's hangen daar aan de muur, maar 25 knopen voor een 101/106/34..???
In een surf, op zee met een kamikaze wind onder spinaker kan er veel... maar Jaap ..... serieus

Gr Michel

Met rif staat het vlakker toch zeg je? Dat komt omdat je met de reeflijn het doek ter hoogte van het rif strak trekt. Dat doet een gebogen mast ook, ongereefd.

7/8 is redelijk extreem fractioneel, tegenwoordig zie je meer 9/10. Nog extremer 3/4 zie je niet op jachten. Mijn punt is dat je denk ik veel meer met die mast kunt dan je gewend bent. Trim er eens een mastbreedte buiging in en voel eens wat dat met je voorstag doet. En met je huidige grootzeil!

Kapiteinmomo schreef : Dat is precies wat FMJ toch schrijft?
Hij adviseerd (en ik vind het een erg goed advies) om eerst je oude zeil optimaal te trimmen en dan aanpassingen te maken in Broadseams en eventueel luff-curve. Dit zijn de twee belangrijkste parameters om een grootzeil te maken dat er goed op staat, en daar moet je feeling voor krijgen. Je schrijft zelf dat het zeil helemaal af is. Mooier kan het toch niet? Speel er mee, leer er van en maak dan een nieuw zeil. Na deze stappen te hebben ondernomen schat ik de kans 8 tot 10 keer groter in dat het nieuwe zeil er redelijk tot knap op staat als je het zelf gaat maken.

je bent me net een slag voor.
Jaap heeft al besloten dat ie een nieuw grootzeil wil.
Maar Erik, stel hij krijgt het oude zeil nog tot tevredenheid, hoe maak je dat dan na in een nieuw doek? banen uitmekaar en oversnijden?

Nachtvlinder schreef :
Gaan we doen, ga in het weekend even kijken, heb de mast van de Baasklusje ook een tijdje geleden grondig bekeken, dat is wel een dingentje die Sparcraft, een joekel van een mast.

@ Erik,

Ga er mee aan de slag het gr.zeil staat er nog op, het nieuwe zeil moet ook niet te snel zijn stel je voor dat we het podium op moeten.

roozeboos schreef : Namaken kan eigenlijk niet, maar het is meer bedoeld om gevoel te krijgen bij wat voor aanpassingen wat voor effect op de vorm van het zeil hebben.

Het aanpassen van een broadseam (horizontale naad in een crosscut zeil) zal niet meer dan een uurtje of twee kosten en kan een zeil volledig onherkenbaar veranderen.
Luffcurve aanpassen is vaak een hoop meer werk ivm leuvers, karren, lateinden, reef posities etc.

Maar jaap heeft toch niet een one off boot?
hoeveel van de dehlers varen er wel niet rond, dus zou er niet een goed ontwerp bestaan al?
Ben je heel eigenwijs dan kan je dat nog aanpassen...

Mijn ouders hebben ook jaren met een dehler 36CWS gevaren en ik herken me helemaal niet in je verhaal over mastbuiging.

Bij ons trokken we naarmate er meer wind was de achterstag steeds strakker. Met maximale achterstag stond de amst als een banaan! Zeker meer dan de 25cm die jij aangeeft. Ik denk zeker 2 keer het mastprofiel.
Tevens is de (standaard) mast van een D36 wel verjongt. Net boven de voorstag kan je een lasnaad zien.

En als laatste: als je bij 3-4 bft losse lijwanten hebt, zou ik eerst maar eens je mast goed trimmen. Dat gaat al een wereld van verschil maken. (Alhoewel deze boten uit de jaren 90 zijn, en een origineel grootzeil (std geleverd met elvstrom) is dan al wel een tikkeltje oud ja

Dus: ook al heb je al besloten een nieuw zeil te maken, begin eerst eens met hpde huidige situatie en optimaliseer deze. Dus: juiste masttrim (statisch en dynamisch), huidige grootzeil aanpassen (slechter maken kan je het toch niet, toch?) en met die inzichten een nieuw grootzeil maken...

Succes!

Groeten,
Johnnie

Dat verjongen heb ik trouwens nooit begrepen:

Er wordt, vanaf een punt bóven het voorstag, een wig uit het mastprofiel gezaagd in beide flanken, soms ook nog een derde wig aan de voorkant. Mast wordt dichtgevouwen en dichtgelast.

Dat ziet er erg mooi uit natuurlijk, maar waarom zou dit een slapper en lichter profiel opleveren? Ik kan me net zo goed voorstellen dat beide (of 3 stuks) lasnaden zowel stijfheid als gewicht toevoegen. En die 3 wigjes van gemiddeld 100x1.5x0.3 cm = 135 cc wegen samen ongeveer 350 g. Hoeveel weegt 3 m lasnaad??

Nachtvlinder schreef :
Het weerstandsmoment neemt af tot de derde macht van de diameter van de mast. De top buigt dus meer dan de rest waardoor het grootzeil bovenin een grotere afvlakking krijgt dan onderin. Vooral het dynamisch gedrag in vlagen is dan gunstiger. Ik heb wel filmpjes gemaakt van mijn masttop tijdens het zeilen. Daar wordt je bang van zoveel de masttop buigt.

Ah, het "zelf-lozende" effect. Is bij surfmasten ook erg duidelijk.

Wat ik zelf merk is dat, wanneer ik de V's en D's strakker zet, het deel van de mast ónder het voorstag zich stijver gedraagt. Met dezelfde achterstagspanning kan ik de vorm van de "hoepel" beïnvloeden. Dus wanneer ik, met dezelfde achterstagspanning, de D1's losser zet, buigt het deel tussen mastvoet en bovenste zaling méér naar voren dan bij strekkere D1's.

Je kunt je mastbuiging/trim dus ook enigszins aanpassen op het zeil; andersom ook...

Nachtvlinder schreef :
In ieder geval moet je het minimum (beetje prebend) en het maximum van de buiging goed weten voor je een zeil maakt of bestelt. In geval Capolavoro is het verschil op halve hoogte een kleine 30 cm, en dat betekent nogal wat voor de bolling (en afvlakking).
Met het opmeten voor het huidige grootzeil hebben we (North en ik) dat heel precies gemeten, met een prima trimbaar grootzeil als resultaat. Het is precies vlak zonder overbend plooi als de mast max krom staat.

30 cm is ook een gigantisch bereik, als je je vootstelt dat je van vanuit "max power" zo'n 30 cm doek naar voren kunt trekken!

Wel belangrijk dat de basistrim, stagspanning etc, elk jaar gelijk is, anders trek je die 30 cm op de verkeerde plaats naar voren.