Onderwerp: De Twist-parabel

"we bedoelen hetzelfde alleen anders uitgelegd"

Serieus: leuk geschreven!

Enige opmerking: volgens mij bedoelt Beauty met "negatieve twist" niet dat de gaffel naar loef wijst, maar dat de actuele (erin getrimde) twist kleiner is dan de design-twist. De gaffel kán alleen maar naar lei wijzen tov giek.

Strekking is dat een twistverandering middels aanpassing van de giekhoogte gecorrigeerd dient te worden met andere trimlijntjes indien je alléén de twist niet het camber wilt veranderen.

Mijn grootzeil heeft onderstaande design-twist:

Nachtvlinder schreef :
Wat bedoel jij hiermee dan?

Ik bedoel met het hele verhaal:
Natuurlijk wordt een zeil ontworpen om het een bepaalde twist in design-wind gevaren te worden. Die twist past bij het doel van de klant (de beautycase rechtop!).
Alleen, dat ingevulde getal 'twist' heeft geen twist tot gevolg, maar een aantal lengtes en breedtes van de doekbanen. Eenmaal in elkaar gezet leidt dat allemaal samen tot een zeil met de gewenste twist.

En vervolgens doet de zeiler daar lekker mee wat zij wil: veel meer of veel minder twist erin brengen, vaak veel meer (of minder) dan dat beetje dat erin geplakt zit...

Nachtvlinder schreef :
Dat bedoel ik ook. Nul is de default (en wel wat positieve twist), de zeilmaker moet ergens beginnen, met een waarde die default handig is. Maar het is wel verwarrend. Default had beter 10of zo kunnen zijn,en 0 als absolute minimum..... voor een zeil met alle koorden evenwijdig bij de design-wind.

BK presenteert hier breeduit zijn totale onvermogen om twist te doorgronden en wil gelijk krijgen dat twist iets met giekhoigte te maken heeft.

Super jammer verhaal. Een minder ingewijde apostel van BK zou deze kolder per ongeluk kunnen aanzien voor een redenatie.

boarderbas schreef :
Vertel jij dan eens hoe het wel zit? Ipv negatief te doen? Ik wil nog steeds graag leren.

Baasklusje schreef :
Dat je iets wilt leren, weet je dan goed te verbergen, vind ik. Het is toch echt al heel erg besproken, velen heb het geprobeerd en begrijpen het inmiddels redelijk.
Als je graag alle ins- en outs van zeilmaken wenst te weten, te begrijpen en hoe toe te passen, en dat in een enkele posting beschreven, dan ga je denk ik niet tevreden worden. Als dat boekje zo dun was.. hadden we vast "Baasklus Sails" in Nederland gehad. Of iets vergelijkbaars. Mikko, hier eerder al eens aangehaald door Beauty, zei het ooit: the perfect sail shape is not excisting. Welke twist je er ook aangeeft.. dat geeft al aan dat er altijd ruimte blijft voor discussie. Of acceptatie van dat feit.

Op de afbeelding hieronder gaat het mij om 1 ding. Niet de getallen, niet de benaming of iets dergelijks. Het gaat mij om de rode stippellijnen. Die geven aan welke hoek de voorkant van het zeil maakt met de schijnbare wind. Een totaal andere hoek dan de koorde maakt. In mijn beeld maak ik hiermee duidelijk dat je over de volle lengte van het zeil de koordes dezelfde hoek kan laten maken ten opzichte van de schijnbare wind maar dat dan nog steeds het zeil dat niet hoeft te doen, zeker niet aan de voorkant.








So What zou je zeggen, dan trimmen we dat toch dat het wel zo is.

Kan wellicht. Om ons echter te helpen ontwerpt de zeilmaker het zeil zo dat onder specifieke omstandigheden met een aangenomen verschuiving van de AWA (van giek naar masttop) bij de van toepassing zijnde design wind (zeg 10 knopen) het zeil in de basis trim wel over de hele voorlijklengte de juiste stand heeft ten opzichte van de schijnbare wind (die rode stippellijnen). Zie de afbeelding hieronder. Puur als voorbeeld, dat kan per zeil, per schip, per vaargebied per wenslijst verschillen.




Ik hoop met deze afbeelding te laten zien dat de zeilmaker twist inbouwt (of niet). In die stand hier heeft het zeil de optimale lift/drag ratio en presteerd maximaal / optimaal. Zou je het zeil gebruiken onder die condities waarin het ontworpen is heb je dus maximaal resultaat.

In het voorbeeld van BK met een twist van 90 graden, is dat zeil precies voor die hoek ontworpen. Nu kan je er aan de onderkant een stuk afsnijden en de giek verder naar beneden trekken om het achterlijk dichter te zetten. Helemaal waar. Het enige wat ik dan zeg is dat op dat moment de verhouding drag/lift negatiever is dan wanneer je de zeilmaker de opdracht had gegeven een veel minder extreme twist in te bouwen.

BK lijkt de overtuiging te hebben dat ongeacht de twist die een zeilmaker er in zet, je met alle trim mogelijkheden alle andere twist variaties kan bereiken zoals ook de zeilmaker had kunnen doen. Benaderen is deels wellicht mogelijk maar ik denk niet dat hij 100% haalt op zijn performance meter indien hij zelf een zeil laat maken met 90% twist om er vervolgens 85% uit te trimmen.

Gr Michel

Sneaker schreef :
Dat ik lang volhoud voor ik toegeef is niet een bewijs dat ik niets zou willen leren

Ik hou me nog even vast aan North Trim Guide.



We zijn het zeker eens over het feit dat de zeilmaker een waarde voor de twist kiest in het ontwerp, afhankelijk van het gebruik en doelvan het zeil, toch? Voor jou is het een in te vullen veld.
Mijn vraag is daarbij: 1 waarde, of verschillende, over de hoogte?

De door de zeilmaker ingebouwde twist wordt dus beïnvloedt (fors!) door handelingen van de zeiler (neerhouder, schoot, overloop, mastbuiging). North is daar duidelijk over.
Zijn we het daarover eens?

Dat boarderbas. Die tekende dit, maar zegt dat het niet de luffcurve is.
Volgens mij gaat dat linker zeil aan een rechte mast er niet mooi op staan, het wordt in het boven-midden helemaal naar voren getrokken. Eens?

BK

Afhankelijk van wat jezelf wilt is het nul, overal gelijk of verschillend. Meestal zal je bij de giek weinig twist hebben in hoekgraden en bovenin meer. De twist wordt opgegeven ten opzichte van de 'foot' van het zeil. Dus zeg voor het gemak dat je 5 secties hebt zou het kunnen zijn dat je 3, 6, 9, 12 en 15 graden twist geeft.

BK is goed op de hoogte van BeautyKases.
Bij mij aan boord komen alleen dames die helemaal geen BK(=BeautyKase) nodig hebben.

Beauty schreef :
Je zal zeker de optimale lift/drag verhouding verliezen als je zelf twist gaat wijzigen (wat wel nodig kan zijn gegeven de hoeveelheid wind). Natuurlijk presteert een zeil het beste als het gebruikt wordt bij zijn design-wind met de design-twist. Mijn punt is alleen: van 4 tot 25 kts verander je zelf veel meer aan die twist dan dat de zeilmaker er al in heeft gestopt. De ideale twist om een zeil bij te gebruiken (waar het voor ontworpen is) is wellicht 10 graden. Die 10 graden komt niet vanzelf, die 'twist' je er zelf in door schoot etc etc. In de praktijk ga je van vrijwel nul tot 90 in extreme omstandigheden. Negen keer meer dan wat erin zit gebouwd. Suboptimaal, maar altijd nog beter dan er niets aan te veranderen. Zie North. Het zou pas echt slecht varen als je je twist NIET aanpast aan de wind

Dat de zeilmaker een zeil ontwerpt met een 'optimale' twist voor de designwind en het gebruiksdoel is duidelijk. Dat dat de beste lift/drag geeft ook. Maar die twist kun je vervolgens in meerdere of mindere mate tot uitdrukking laten komen in het zeil. Hij zit er niet 'vanzelf' in...

Laten we het dan eens zijn dat de zeilmaker er in het ontwerp in ieder geval twist instopt. Los van de waarde die jij er aan hecht.

Zoals je ziet in mijn afbeelding zit er in het basisontwerp een soort van wenteltrap effect, een draai in het zeil. Nu kan je redetwisten (leuke woordspeling, man wat ben ik grappig) of het alleen de koorden zijn die draaien of ook het zeil. Goed punt. je kan inderdaad de koorden laten twisten zonder dat het zeil een andere aanstroomhoek krijgt bij het voorlijk. Precies mijn punt, dat terzijde.

Je kan als je zou willen:
- de koorden laten twisten zonder het zeil te laten twisten ten opzichte van de schijnbare wind (aan het voorlijk)
- de koorden paralel houden maar dan draait het zeil wellicht zelfs de andere kant op (dat noem ik negatieve twist)
- de koorden laten twisten, zover dat ook het zeil zelf gaat twisten ten opzichte van de aanstroomhoek van de wind
- etc

vele mogelijkheden afhankelijk van je ontwerp

Negatieve twist:
Laat ik dat geleerd hebben, dat is een term uit mijn hoofd. Ik weet nu dat twist in de basis gemeten wordt in graden ten opzichte van de foot van het zeil en eigenlijk niet negatief kan zijn. Kan technisch wel maar is niet realistisch. Dat betekent echter nog niet dat bij een twist van 3 naar 15 graden van de koorden de aanstroomhoek over de volle lengte van het zeil niet hetzelfde kan zijn.

Saeftinghe schreef :
Weet je dat zeker?
Er zijn ook gevallen bekend waarbij de grootste beautycase geen nut meer heeft

Die gevallen zie ik wel eens op andere schepen voorbij varen.
Maar zoals je kunt weten, Ik bewaar graag afstand tot onaangename dingen.

Beauty schreef :
dat zou je wel willen he

De zeilmaker kiest lengtes, dieptes, curves, overlaps etc etc zo dat het zeil bij een bepaalde (ontworpen) twist de beste lift/drag heeft. Hij stopt er m.i geen twist in, hij ontwerpt het voor beste prestatie bij een gegeven wind en twist. Misschien is dat semantiek, maar het feit dat ik die 'ingebouwde twist' tot nul kan terugbrengen (zie foto), met verlies van optimale lift/drag zoals die bij de designwind is maar wel met een betere lift/drag in de gegeven omstandigheden (anders deed ik het toch niet, dat zelf twisten??? dan liet ik het lekker aan de zeilmaker over!), dat feit toont toch aan dan het om veel meer gaat dan de design-twist? Dat is er gewoon maar 1 van vele mogelijke twisten. Wel een belangrijke: optimale lift/drag bij de design wind.

Ik zal wel dom zijn, maar ik begrijp Baasklus prima, Beauty begrijp ik ook en wij drie zitten denk ik meer op een lijn dan je zou vermoeden. Maar ik begrijp net als Baasklus ook nog steeds niet wat voor geheims / speciaals de zeilmaker dan wel niet doet, behalve het zeil een bepaalde flying-shape geven bij de designwind, waar je inderdaad ook nog voor moet trimmen, anders staat je zeil er anders op dan de bedoeling.

Mij en andere dommeriken afvallen is dan erg makkelijk, maar als je echt zoveel slimmer bent dan ons, dan heb je ook de skills om helder uit te leggen wat je nu bedoelt.. En ik weet uit ervaring dat BK als je gelijk hebt je dat ook geeft, zelfs op het gebied van trim

Dus mensen, verplaats je eens naar de denkwereld van de simpele zielen als BK en ikke..

Als je een beetje tussen de regels doorleest bedoelt iedereen hier hetzelfde
Alleen iets toegeven is voor sommige mensen moeilijk

Het gevolg van het inbouwen van twist bij een al bepaalde camber moet tot uiting komen in de panels en luffcurve (zie BB tekening).

Volgens mij is dat geen rocket science. Stel dat een zeildesign "af" is, maar de twist vergeten is. In dit voorbeeld cross-cut. Dit zijn banaanvormige banen ongeveer (broadseaming, iets breder waar diepte moet komen). Nu met twist: dan zal er per baan een, van voorlijk tot achterlijk taps toelopend stukje bijkomen. Echter NIET lineair (dat zou het camber verstoren). Met luffcurve kun je ook spelen (zie BB).

Als je exact wilt weten hoe bovenstaand gedachtenexperiment er in het echt uit ziet; mss leuk dan eens te spelen met een van de gratis designtools op het net. Ontwerp een minizeil (A4 formaat) en doe dat zonder en met ingebouwde twist, maar bij gelijk camber. Vergelijk, voor het in elkaar lijmen maar na het knippen, de banenpatronen en luffcurves...

Nachtvlinder schreef :
Tuurlijk. Er is niets anders dan panels en luffcurve.... No magic here.

Mooi. Hoe zou JIJ de banen van een crosscut zeil bewerken om twist toe te voegen (en het camber gelijk te houden)? Kun je mijn redenatie hierboven volgen of speelt er daar volgens jou wel magic/iets wat je niet begrijpt?

Nachtvlinder schreef :
Zoals in de parabel met die beautycase al stond en jij ook schrijft: het achterlijk moet wat langer, om die twist mogelijk te maken. Dat kan alleen met wat doek achteraan de baantjes erbij. Voorlijk blijft gelijk qua lengte.

Camber en luff curve dan weer aanpassen aan die 'nieuwe' baantjes om de juiste diepte te behouden, maar dat gaat allemaal vanzelf net als dat achterlijk, in het programma als je de twistparameter ingeeft.
Dat is nu net de hele tijd de crux van mijn punt....
Een zeil wordt ontworpen met de middelen die je hebt (baantjes en luff curve, er is geen rol met 'twist', er is alleen een rol met plat doek......).
En dat zeil is dan ontworpen om gevaren en getrimd te worden met de bedoelde twist. Die erin KAN zitten door de baantjes en de curve (want er is niets anders). En die ook groter of kleiner gemaakt KAN worden bij meer of minder dan de design wind, om dan toch optimaal lift/drag te hebben buiten de designspecs.

Het zou fijn zijn als je bij een zeil een tabelletje kreeg met de twist-waarden en de AWS waar het voor gebouwd is. Dat zou een hoop gezoek naar de optimale trim besparen, zeker bij een kritisch ding als een HA.

Dan is dit een non-discussie. Je hebt het inmiddels zo begrepen als ik er ook over denk. Er is dus WEL twist ingebouwd in het design van een zeil.


Betreft:
Voor mijn grootzeil heb ik dit gewoon (niet de AWS trouwens). Weet alleen niet wat ik er precies mee moet: ik kijk, trim en probeer meestal. Hoe de AWS halverwege de mast precies invalt en hoe het voorlijk exact van de mast weg zou moeten lopen kan ik niet meten.

Als Banks dat doet: vraag North eens zou ik (opnieuw) willen zeggen!

Nachtvlinder schreef :
Dan zijn we met 3: jij, FMJ en ik (en waarschijnlijk Michel?)

Ik kan North wel eens vragen naar de design specs van mijn zeilen, maar North-NL is een beetje in de war, al een jaar krijg ik nergens antwoord op....

Nachtvlinder schreef :
semantiek.... er is iets samengesteld uit platte panelen en curves dat het beste presteert bij een bepaalde wind en een bepaalde twist. Dat kun je overrulen met je eigen twist-maatregelen, (van 0 tot 90 twist) waarbij de optimale vorm minder wordt MAAR de resulterende prestatie beter wordt dan bij de standaard-twist en standaard-wind: je gaat er (relatief, voor de geldende wind) harder van!
Anders deden we dat toch niet, zelf aan de twist rommelen??????

Wie zegt dat dat niet zo is? Daar is geen onenigheid over. Vast staat dat de zeilmaker een aantal parameters gebruikt waaronder twist. Niet een vaste vorm maar een model waar je de maximale lift drag ratio hebt.

Zou je het kunnen voorstellen dat als je die design twist goed kiest de andere zelf aangebrachte vormen minder nadeel geven? Of maakt het totaal niks uit hoeveel twist er inde basis in zit?