Onderwerp: De Twist-parabel

Dat is eigenlijk precies wat BK zegt in mijn ogen, grappig.

Idd en dat zei ik dus een aantal posts terug ook al
Maar ons zeilkonijn wil er nog niet aan...

Beauty schreef :

oky,kan het niet laten.
volgens mij gaat het hier niet over de twist zoals in de laatste postjes bedoeld. Die bedoelen meer bovenin het achterlijk open zetten door te spelen met schoot en overloop. ook interessant, maar niet in dit draadje.

Het ging hier over de vorm van een genaaid zeil, en of je die bolligheid twist mag noemen. en hoe je dat dan voormekaar krijgt.

duit schreef :

roozeboos schreef :
kijk, dit is een normaal antwoord waar ik normaal op zal reageren.
de vorm van het zeil bespreek je met de zeilmaker naar keus.
hij zal tips geven over hoe en wat; toer, wedstrijd enz.
als het zeil geleverd wordt, verwacht ik wel na hijsen zeil van desbetreffende zeilmaker hoe juist naar mijn behoefte/bestelling te trimmen.
ik ben tevreden met mijn prima "toerzeilen" en geniet van het zeilen.
helaas zijn er altijd mensen, die meer uit een boot willen halen dan dat er in zit (onder meer dan 45 graden aan de wind enz.)

ja prima. Zo doen de meesten dat

maar heet de bolling dan twist?
En hoe maak je dat in het zeil.

Volgens mij waren dat de vragen van baasklusje.
Zit ik m hier zelfs te helpen om de juiste antwoorden te vinden...

roozeboos schreef :
Uit de North Trim Guide (nu 2 maal gepost) blijkt dat die dingen hand in hand gaan: een open achterlijk en veel twist zijn hetzelfde ding. Bovenste 2 regels: closed leech, little twist en open leech, lots of twist
Nog een keer North plaatje:



De zeilmaker in de discussie vertelde ons dat twist een vast aspect van een zeil is dat er door de zeilmaker wordt in gezet. Dat is niet te rijmen met de stelling van North (ook een zeilmaker, en niet zo maar eentje) en met het gebruik van twist door zeilers. Die twee (North en de gebruikers) hebben het over een heleboel soorten twist, van 0 tot heel veel.
En om er dan achter te komen wat de zeilmaker nu precies bedoelt en doet als hij twist in een zeil bouwt ging het daarna. (bolligheid als twist etc, zoals jij zegt, hoe stop je het erin in de fabriek).
Zeilers gebruiken twist in veel grotere mate dan de zeilmaker het in eerste instantie erin bouwt.
Als mijn zeil pakweg 10 graden twist heeft meegekregen van North en ik dat dan varieer van 0 tot 90 graden, wat is dan belangrijker.... die 10 graden 'af fabriek' is slechts een startpunt waaromheen veel gevarieerd kan worden. Dat bij die grotere of kleinere twist dan die van de fabriek de vorm niet meer optimaal is (lift/drag ratio) is een gegeven. Een zeil heeft maar 1 optimale stand, bij een heel precies aantal kts wind (vermoedelijk een 0,5 kts nauwkeurig). Daar heb je dus niet zoveel aan, het waait altijd meer of minder,en dus moet je zelf iets doen: meer of minder twist maken....

misschien kan een onafhankelijke specialist antwoord geven op beide vragen. dan kunnen we weer verder.
Als BK nog een antwoord wil natuurlijk.

vorige post van bk tegelijk met mijn vorige.
nu komt er dus nog een derde vraag bij:
heeft dat beetje ingenaaide twist in het zeil wel zin ,ten opzichte van de veel grotere 'dynamische' twist?

roozeboos schreef :
alle vragen zijn duidelijk beantwoord.

Nieuwe vraag zou kunnen zijn, aan een zeilmaker:
hoe verloopt de lift/drag ratio bij het toepassen van een andere twist dan de design-twist, met andere woorden, hoeveel slechter gaat een zeil presteren bij meer en bij minder twist dan de ontwerp-waarde.
Waar gaat het dan achteruit? Minder lift? Meer drag? En hoe erg is dat, omdat de design-twist nu eenmaal niet geschikt is voor andere wind dan de design-wind?

Complexe vraag... omdat de andere trimmogelijkheden ook een rol spelen om de teruglopende lift/drag ratio wat te verbeteren.

roozeboos schreef :
ja, ik denk het wel. De zeilmaker wil een zeil maken dat bij de design wind (12kts?) de optimale stand heeft. Dit voor de gemiddelde boot en zeiler. Heel snelle boten, boten voor in hoge golven, zware boten, ijszeilers, stellen allemaal andere eisen.
Maar een twist zoals die nodig is in 12 kts wind en een gemiddelde boot is een goed startpunt om omheen te varieren. Tegelijkertijd moet je je wel blijven realiseren dat je,om bij meer of minder wind ook hard te gaan, je die designtwist moet 'overrulen' met een andere. Geheel afhankelijk van eventuele windshear, van masthoogte, van kts wind, van golven.
Daarbij doe je de optimale lift/drag ratio geweld aan, maar dat is minder erg voor de snelheid dan 'niets doen' en de design twist laten staan.

Bk, heb je al eens met de applicatie "sail-cut" gespeeld?
Daar kun je alle (beter: veel, maar ook twist) parameters ingeven en dan resultaat zeil renderen èn de patroondelen vergelijken, zowel voor crosscut als voor radialcut. Aardig cut dus: www.sailcut.com/handbook/en/

Sunday schreef :
Lang geleden, om zeiltjes voor de Micro Magic te maken. Dank voor de link, ik zal het weer eens oppakken, als ik weer onthaast ben

Baasklusje schreef :
Is dit nu serieus allemaal? In het draadje waar deze discussie begon is dit ook al gemeld.. door jaaph

Je uiteindelijke conclusie is in dat draadje ook al geschreven..

Krijg het idee dat niet iedereen weet waar dit draadje begon, en waar de antwoorden al gegeven zijn.

Ik heb heel veel met textiel gewerkt in het verleden; in kleding en outdoorproducten.
Wat een "twist" je kon krijgen door twee panelen met nèt een iets andere hoek -en dus een iets andere biais- aan elkaar te zetten! Tenten met ogenschijnlijk onmogelijk te corrigeren plooien en verdraaiingen bijvoorbeeld. Of ook leuk: een broekspijp met de naden spiraliserend om je been.

Sneaker schreef :
Uit mijn hoofd: jij hebt daar geantwoord (aan jaaph) dat je met Sailcut geen 3D rendering kan doen, toch?
Maar dat zegt Sunday toch ook niet?

Baasklusje schreef :
Ik zeg toch ook niet dan Sunday wel of niet iets zegt? Ik post de reactie omdat ik hier nu lees, wat al eerder geschreven is in het topic waar de discussie begon - en heel serieus antwoorden werden gegeven - en toen had je er een "mening" die, nou ja, ach.. het is wel goed zo.. Ik lees dat er mensen zijn die er veel van geleerd hebben. Dat is leuk om te weten.

Sneaker schreef :
Er zijn nog wel wat onduidelijkheden.
Deze bijvoorbeeld:

hoe wijzigt de lift/drag ratio bij het toepassen van een andere twist dan de design-twist, met andere woorden, hoeveel slechter gaat een zeil presteren bij meer en bij minder twist dan de ontwerp-waarde.
Waar gaat het dan achteruit? Minder lift? Meer drag? En hoe erg is dat, omdat de design-twist nu eenmaal niet geschikt is voor andere wind dan de design-wind? Zitten er in ontwerp-software ook mogelijkheden om deze situaties te simuleren?

Complexe vraag... omdat de andere trimmogelijkheden ook een rol spelen om de teruglopende lift/drag ratio wat te verbeteren.

Gisteravond lachend dit draadje -en de slimme manouvres van TS daarin- doorgenomen met een zeilvriend uit mijn studententijd.

Uiteraard hoef je geen kwantitatief antwoord te verwachten op deze vraag, gesteld als een "the question of life, the universe and everything" vraag. Trimbaarheid hangt niet alleen van de boot af (hoe/waar buigt een specifieke mast bv), maar ook van de stabiliteit/rek en trimbaarheid in/van het gebruikte materiaal. Ik denk niet dat het handig is te denken in aerodynamische grootheden: ik kan er persoonlijk niets mee, zou niet weten welke lift/drag ratio ik zou willen Wat je ziet (en waar jij ook op let met het trimmen) zijn optisch waarneembare dingen ("welk camber en twist zie ik op welke hoogte en wat weet ik dat goed werkt op mijn boot").

Ik verwacht dat aerodynamische experts in AC teams wel numeriek werken overigens; denk dat de zeilmakers die wij kunnen betalen ook in ervaringsregels, templates ontwerpen.

Over het effect van het gebruiken van een zeil buiten haar design-twist: tijdens die borrel herinnerden we ons opeens de trimproblemen die we met een destijds nieuwe genua van een van de E22's hadden. Deze genua was besteld en ontworpen als G1 maar met relatief zwaar dacron ("Euros-proof" noemden we dat: het moest door jan en alleman mishandeld kunnen worden).

Bij normale G1 condities stond dit zeil prachtig (als viel het zware doek bij echt lichtweer wat naar beneden). Er zat een enorme twist in, wat vaak prima werkte (mooi profiel op alle hoogtes, goed te trimnen op telltales).
De E22 is echter een zware boot die veel zeil kan dragen. Daardoor werd dit zeil tot soms wel 5 bft (rif in grz) gebruikt. Die boot liep lekker door en het doek kon tegen een stootje tenslotte. Die condities vergden echter veel minder twist dan in het zeil zat dus ging de traveller naar voren om de top minder uit te laten twisten.
Dit resulteerde in een veel te diep zeil met bovenin een scheppend achterlijk. Veel te veel om met val- of achterstagspanning te kunnen corrigeren.

Ik denk dat onze zeilmakers (die geen custom CFD traject met je doorlopen) op basis van templates hun best doen een zeil (incl twist) te ontwerpen dat geoptimaliseerd is voor 1 conditie. Dat wil niet zeggen dat dat zeil slechts in die conditie werkt, maar het werkt daar wel het beste. Met trim optimaliseer je zelf daar omheen.

En daar zijn we het dus allemaal mee eens

Nachtvlinder schreef :
Mooi verhaal, en je conclusie over 'optimaliseren om de ene conditie heen' staat als een huis.

Het kan toch wel iets meer kwantitatief, maar dat weet je wel, denk ik.
De lift/drag ratio is indirect waar te nemen aan de performance van de boot, op de performance-meter.
Elke trimclinic met heel licht weer (ruim onder de design wind van de Genua) gaan we de diepte van de Genua uitproberen. Voorstag los, grote doorhang, omdat bijna altijd alle deelnemers zeggen dat dat sneller is. Dat valt dan altijd wat tegen, te weinig procenten op de meter.
En dan veranderen we de lift/drag ratio: hekstag aan, voorstag strakker, en je ziet de procenten erbij komen. Iedereen begint altijd met de redenering dat je bij 4 of 6 kts wind een bol zeil nodig hebt om dat kleine beetje wind toch te gebruiken. Niemand denkt aan de drag die het geeft. Niet alleen de ratio verbetert, ook de absolute kracht naar voren, want we gaan harder! Vermoedelijk gaat de lift nauwelijks omlaag, maar wordt de drag wel een stuk lager.
Verbazing alom, als de boot dan toch de 100% benadert met 6 kts wind en een minimale diepte in de Genua.

En zoiets kan je natuurlijk met alle andere trimmogelijkheden ook uitproberen. Het werkt allemaal op de lift en/of op de drag. De ratio weet je niet, het netto effect van een verandering wel.

In een meetbrief staat niets over de twist van een zeil, alleen lengtematen op vertikaal en op diverse hoogtes.
Dat is eigenlijk wel wonderlijk: als de ingebouwde twist zo cruciaal zou zijn en het zeil slechts bij 1 specieke TWS optimaal zou werken dan zou je toch verwachten dat de twist werd meegenomen in het VPP.
Dat is niet zo, en toch weet dat VPP de snelheden voor alle windsnelheden heel goed te voorspellen.... zo ongeveer op 1% nauwkeurig.
Kennelijk zijn de acties van de zeiler (trim, incl heel veel of heel weinig twist) heel wat belangrijker dan die ingebouwde twist zelf.

Of het VPP rekent voor elke TWS met een ander, optimaal zeil. Maar dan zou je in de werkelijkheid de 100% niet halen met 1 zeil en verschillende TWSen... en dat doe je wel.

Niet iedereen is van mening dat jij bij weinig wind je zeilen bol moet trimmen. Fred imhoff heeft sit al een sgoed beschreven. Om de reden van drag is vlak trimmeb bij vlak water interessanter. Net als downwind de broek van het grootzeil lossen...ook daarvan geeft hij aan dat het eerder geprojecteerd oppervlak is verminderen (wat je juist poogt te maximaliseren).
Ik heb het getest en gemeten en kan niet anders dan deze theorie (door hem weliswaar ook in praktijk getest) onderschrijven.

Jij hebt het kennelijk ook zo ervaren.

Gepost met de officiële Zeilersforum-app

Baasklusje schreef :
Interessant wat je hier zegt! De meetbrief (en het daaruit rollende VPP en daar weer uit afgeleidde GPH) getal etc) zijn volgens mij gebaseerd op maximale maten (en oppervlakken). Daarbinnen wordt aangenomen steeds met ideale zeilen te varen. Wat je hierboven zegt klopt volgens mij: zolang ge je zeilen niet extreem ver van de designwindow gebruikt (en daar naar trimt!) gaat het goed (jouw genua is vrij breed inzetbaar in de praktijk, die in mijn voorbeeld niet: daar had een "heavy G1" met hrtzelfde oppervlak meer performance gegeven.

Zouden de verschillen (dit is een vraag geen mening/ervaring) ook niet meer dynamisch van aard kunnen zijn? Als in:

-acceleratievermogen: hoe lang duurt het voordat je je max performance "loopt" in lichtweer. Wellicht duurt het met zeil A 15 min voordat je je max snelheid voorzichtig hebt op kunnen bouwen, maar zou dit met (zelfde opp) zeil B maar 5 min duren. Golven vergroten deze verschillen nog wellicht?


-Breedte van de groove en gemak waarmee een niet ervaren stuurman zijn of haar max performance op een bepaalde boot bereikt.

Tussen m'n huidige boot en die ik daarvoor had merk ik dat de Loper veel makkelijker aan het lopen kreeg dan de First 310 romp. Al had ik geen performancemeter op de Loper, gevoelsmatig moet ik nu meer mijn best doen om target te halen (lukt nog steeds maar moet er bewust naar toe werken, trimmen en sturen).

Uiteraard ligt dit aan de romp (heel ander karakter), maar hangt natuurlijk net zo hard af van de zeilen - al zijn die beter trimbaar dan de shape van een kiel

Niet heel kwantitatief helaas! Volgens mij is deze materie ook te complex daarvoor.

Jij hebt toch ooit een upwash (in graden) geschat aan de hand van een lift coefficient van je voorzeil als functue van AWA? Daar had je toen wel een tabelletje voor, volgens mij. Was dat van jouw zeil of meer generiek "voor een gemiddeld zeil"?

Om even terug te komen op datgene wat BK hier totaal ontgaat "omdat hij het zich niet kan voorstellen dus is het niet zo", zal ik even héél inhoudelijk reageren.

Stel BK is zeilmaker. Zijn dealer van blauwe pilletjes en rookwaar is boos omdat er nog qat achtwrstallige betalingen zijn en hij kan zijn schuld enkel inlossen door (de dealer zeilt ook) een vormloos, 100% vlak grootzeil te maken.

Omdat de dealer niet de enige met vorderingen is, heeft de deurwaarder zijn pc met ontwerpsoftware meegenomen.

Wat moet BK nu? Nou gelukkig is hij de domste niet en gaat ijverig aan de slag met wiskunde. Hij neemt als voorlijkmaat 10 meter. De twist moet 10 graden zijn. Hij kiest er voor om 10 panelen van elk een meter hoog bij het voorlijk te maken die haaks op het voorlijk staan.(alle 9 naden liggen dus in het horizontale vlak)

Hij vraagt zich eerst af of hij rechte zijden mag knippen aan zijn panelen. Hij rekent wat dingen uit, knipt panelen die naar het achterlijk wat uitlopen en naait ze aan elkaar.

Wat een kreukboel! Er moet beter gerekend worden!

Wat BK zich ineens bedenkt is het volgende; als het paneel oneindig lang zou zijn, zal het paneel steeds horizontaler gaan liggen en het achterlijk uiteindelijk benaderd worden door de booglengte bepaals door de paneellengte en graden twist per paneel.

De formule voor de vorm van het paneel is er dus één die start bij 1 meter. De twist per paneel is 1 graad, dus de booglengte van het paneel word gegeven door "afstand tot voorlijk*pi/180". De kromme is dus een kromme die begint bij één en daarna de rechte oplopende lijn van de boglengte zasymptotiach zal benaderen.

Met pythagoras rekent hij uit dat de paneelbreedte wortel(1² + booglengte²)

BK plot het uit op doek, naait het in elkaar en de dealer gelooft zijn ogen niet. Een kreukloos, perfect spiraalvormig zeil!

BK rookt er nog één die avond en realiseert zich dat een zeil met twist NOOIT uit een vlak A4 tje kan....