Onderwerp: De Twist-parabel

Nachtvlinder schreef :
Graag een reactie!

Nachtvlinder schreef :
Excuus voor de vertraging, was even zeilen tegen de stroom in, dat duurt langer
6 kts wind met 2 kts tegenstroom.....

- acceleratievermogen. Aan de wind in licht weer neemt de AWS dan toe van zeg 6 kts (stilliggend) naar 11 kts op volle snelheid. Daar moet je je zeil op aanpassen, onderweg. Het zal getrimd zijn voor die 11 kts AWS, dus om op te trekken moet je wat veranderen....en weer terug.

-breedte van de groove. Hoe vlakker het zeil hoe kleiner de groove. En hoe sneller een (onervaren) stuurman eruit ligt, uit die groove. Met als gevolg de snelheid gehalveerd binnen 15 seconden, en pas weer terug na 3 minuten minstens. Wel meer hoogte, met dat vlakke zeil!

- upwash: daarvoor staat een rekenregel in de SPeed Guide guidance, de liftcoëfficiént maal 4. (boot-afhankelijk).
Netto effect van upwash, drift, helling, masthoogte etc is klein.
Grafiekje van mij, obv de SPeed Guide. Lichtblauw bovenaan 6 kts TWS, onderste lijn 20 kts wind.

Ik snap de verwondering niet. Hoe een VPP met de berekening van zeilen omgaat is toch gewoon na te lezen? ORC is een open regel, weet u nog!

baasklusje schreef :
En een genua van 25 m2 met lichtweer snit en doek zal hier effectiever in zijn dan een eveneens 25 m2 genua met meer "heavy" snit en doek. Hoewel je met beide genua's dus dezelfde eindsnelheid zal kunnen halen (die uit het VPP), kan het zijn dat je die eindsnelheid met de lichtweer genua eerder kunt bereiken (omdat deze geoptimaliseerd is voor het window waar je doorheen moet tijdens het opbouwen).

Het is dus niet opmerkelijk dat jij met je ene genua 100% kunt halen; had je (in dit voorbeeld) een echte lichtweer genua gevoerd, dan had je tijdens het opbouwen dichter bij de (voor dat zeil wss grotere) design-twist kunnen blijven en had het gemiddeld een hogere acceleratie gegeven (ook zal het lichtere doek voordeel geven, juist voordat die 11 kn AWS er is). In je VPP of GPH zie je dit niet terug, die geldt immers in steady state.

Dat is mijn punt/antwoord op je vraag.

Er was eerder in dit topic een dicussie of je in een plat driehoekje zeildoek twist kan maken als dat er niet door de zeilmaker al in is gezet (door hoe de baantjes op elkaar zijn gezet).

Ineens bedacht ik dat er hier ergens nog een Micro Magic moet liggen (voor wie dat niet kent: heel erg leuk en goedkoop afstand-bediend bootje!)

Dit is hem....



De zeiltjes zijn gewoon platte stukjes spi-doek, er zit geen enkel naadje in, ze zijn uit 1 stuk.
Hier ligt het grootzeil op de aanrecht (en die is plát!). De rode streepjes zijn opgeplakte 'zeillatjes'.



Maar dan, de neerhouder een beetje los, het minimale gewicht van het zeil het werk laten doen, en voila, twist! Niet heel mooi, het meeste halverwege, maar dat is doordat alleen het doekgewicht het werk doet. Met een beetje wind erin wordt de twist keurig toenemend van beneden naar boven. En als de neerhouder strak staat is alle twist verdwenen.

NB hiermee is niet gezegd dat zeilmakers geen twist inbouwen in echte zeilen.






Zal het ding weer even varend maken, is leuk speelgoed....

Thomas, probeer nu eens een vierkant zeil te twisten..

holtere schreef :
Ik kijk wel uit

De conclusie was toch dat dit (plooivrij) alleen werkt bij een driehoekig zeil zonder profiel?

Wat bewijs je hier dan mee?

Je hebt zojuist de micromagic de rol van leerol gegeven. Dit is precies wat Beauty je aan je verstand probeert te peuteren. Je begint hopeloos te worden BK!

boarderbas schreef :
Ik ben al heel lang hopeloos, ik ben eraan gewend ondertussen. Jij nog niet, denk ik. Maak je geen zorgen.

Maar ik ben blij dat ook jij nu toegeeft dat je in iets plats twist kan maken. Een aantal posts eerder ontkende je dat nogal

Dat is geen twist, dat is een kromlopend achterlijk dat de illusie van twist geeft. Ik ben helaas belast met een erg driedemensionaal denkend brein dat wel eens geoefend heeft met programmeren in "non-uniform rational bèzier splines" (NURBS). Dan leer je wel het verschil tussen enkelgekromd en dubbelgekromd.

Maar goed, moge de dag komen dat jij met je Capo van de rand van de aarde mietert omdat jij een manier hebt gevonden hoe je met iets plats iets ronds kan maken, dan slik ik mijn woorden in.

boarderbas schreef :
Ik ben jaloers op je! Zulke dingen moet ik altijd proberen, ik kan het niet 'zien' .

Ik denk dat ook onze definitie van twist wat verschilt, nu je dit zo zegt. Iets wat opendraait (een zeil naar boven) tov de onderkant noem ik ook twist. En jij zegt enkelgekromd? En echte twist is dan dubbelgekromd?

Ik had ooit een collega (wiskundige) die, toen we op veel data een N-dimensionale regressie-analyse hadden gedaan (data over computerperformance, schijven erin, geheugen, databases, processors en veel workload) en er een 8-assig stelsel uit kwam zich achter zijn oren krabde en zei dat het niet kon kloppen. Op mijn vraag hoe hij dat nou in godsnaam wist zei hij dat hij het voor zich zag: een 8-assig stelsel met alle assen orthogonaal, en dan die puntenwolk erin.

Ik heb met 3 assen al grote moeite...... maar ik kan weer andere dingen

Ik heb pas echt bewondering voor degene die dit nu eens simpel en voor iedere zeilende boerenl#l uit kan leggen. Beweren dat je speciale talenten moet hebben om het te doorgronden is natuurlijk niet erg overtuigend hoewel het ook wel zou kunnen kloppen hoor..

Ehh, overigens kan ik ook weer wel wat dingetjes waar anderen moeite mee hebben..

Enkel gekromd en dubbel gekromd lijkt me (amateur) niet ingewikkeld.

Een plaat hechthout laat zich maar in 1 richting buigen. Metaal, karton, dik papier, idem.
Het is de ene of de andere richting, niet beide.

En dubbel gekromd, het woord zegt het eigenlijk al.....
Daarvoor is dus iets 'in' het materiaal nodig (neem een voetbal: allemaal platte vlakjes, en toch nogal dubbel gekromd door de combinatie van vlakjes).

De genoemde NURBS is een wiskundig model (in een computerprogramma geimplementeerd) waarmee je dit soort oppervlakken kan beschrijven, zegt Wikipedia. Dat voegt dus niet zoveel toe, het zijn slechts de formules om kromme vlakken (en nog ingewikkelder) te beschrijven.

Ik denk eigenlijk nog steeds dat twist ook kan in een enkel gekromd vlak Zie de Micro Magic.
Als een zeil ook ingebouwde bolling heeft (door de overlap van de onderdelen) is zo'n zeil vast al dubbel gekromd zonder dat er sprake hoeft te zijn van twist: je kunt een gebold zeil ook niet-twisten....

holtere schreef :
Nou simpeler dan de pleerol van beauty kán het niet...

Daar schuurt het ruimtelijk inzicht van de een en van de ander.
Die pleerol laat alleen maar de outhaul op de giek zien en geeft een bolling weer die misschien lijkt op twist. De echte twist lijkt mij toch echt afkomstig uit het variëren van de hoogte van het uiteinde van de giek.

Wat ik graag zou willen zien (en als het in een eerder deel van deze draad staat dan bied ik bij deze mijn excuses aan, graag terugverwijzen) is wat het verschil in eindresultaat is.

Ik snap het conceptuele probleem wat er speelt, ik vond de plaatjes ook illustratief hoe een zeil met "ingebouwde twist" er min-of-meer plat uitgelegd anders uit zou zien dan een recht zeil waar je de giek omhoog doet.

Maarrr.

Wat ik eigenlijk wil zien is het eindeffect. Je zou volgens mij moeten kunnen zien wat op iedere hoogte de koorde, invalshoek (tenopzichte van boot centerlijn) + bijbehorend profiel doet. Als daar verschil zit tussen de twee oplossingen (giek omhoog of "twist ingebouwd") dan is het relevant, anders maakt het eigenlijk niet uit.

Is er ergens grafisch te zien wat dat uiteindelijke verschil is?

Mocht dit de discussie weer compleet opnieuw starten, dan negeer deze post maar

Ik lees dus al een tijdje mee hier...

Neem die micromagic nog eens. Denk door de 3 hoeken van het zeil een vlak heen. Ik noem dat even het 0-vlak. Als je het einde van de giek omhoog tilt (giek nog steeds in het 0-vlak), dan kan die platte driehoek stof niet langer plat zijn. Er is nu een overschot aan achterlijklengte. Dat overschot vindt zijn weg door zich buiten het 0-vlak te bewegen dat door de drie hoeken van het zeil gaat. Het zeildoek dat het achterlijk met de mast verbind is nu dus ook uit het 0-vlak verplaatst. En maakt dus een hoek met het 0-vlak ter hoogte van de mast (het staat 'open').
Mijn ruimtelijk inzicht zegt dat de hoek die het zeil maakt tov de mast overal hetzelfde is. Het zeil vormt een deel van een kegelvlak. De punt van de kegel zit bij de halshoek. De mast en de giek zijn een rechte lijn op die kegel.

Boarderbas zegt: dat is dus geen twist want de hoek van het zeil tov het 0-vlak is constant over de mast.
BK zegt: dat is twist want het zeil staat bovenin open en de giek staat nog in het 0-vlak.

Ik zeg: volgens mij is bovenstaande onderdeel van de verwarring.

Yours truly,
Twist

Goed gesteld Twist!

Dus:

-Doordat het zeil een ronde vorm heeft en het achterlijk schuin loopt, krijg je een twistillusie (het wc-rolletje van beauty)
-Door de giek omhoog te bewegen krijg je de "frietzakvorm" (kegel) van de micromagic zoals Twist die uitlegt

--beide een kegel en een cylinder zijn enkelgekromde oppervlakken: deze vormen zijn open te "knippen" en vlak neer te leggen--

-Échte twist is een helixvorm in het zeil. Denk aan een Fussili, schroefdraad, etc.

--deze vormen zijn níet vlak te leggen--

boarderbas schreef :
Maar wel op te bouwen uit vlakke stukjes gelukkig. Zolang je twist niet zo extreem is als in het plaatje hieronder, kun je een heel eind komen door voldoende stroken te gebruiken.

Twist schreef :
Hmm, toch even verder denken (los van de totaal andere twist uit een dubbelzijdig gekromd vlak).
Je stelt dat de hoek die het zeil maakt tov de mast overal dezelfde is. Dat is zowieso onmogelijk, als je vanuit uitersten gaat redeneren: vlak bij de giek is de hoek bijna niets, want anders zo het niet aan de giek vast kunnen zitten. Verder naar boven is de hoek dus groter, terwijl die in de top denk ik weer kleiner wordt. Maar nu: hoe die hoek varieert, zal afhankelijk zijn van de wind. Als er geen wind staat zal het zeil recht naar beneden hangen en bij de giek een lus of zak vormen die bij de giek naar beneden hangt. Als het gaat waaien, zal de grootste uitwijking ten opzicht van het 0-vlak in het midden tussen masttop en uiteinde giek zitten. Tenminste, als het overal even hard waait. Maar dat doet het niet. Twist was juist nodig omdat er bovenin meer wind is dan bij de giek. En als er meer wind is, zal het zeil daar meer gaan wijken ten opzicht van het vlak, terwijl verder naar beneden bij minder wind het zeil minder gaat wijken. Het gaat dan toch wel erg lijken op twist zoals we die zien bij een echt zeil...

Ik snap die redenering vanuit uitersten wel. Maar hij klopt volgens mij niet in dit geval.

De halshoek is de punt van een kegel (frietzak zo je wilt). Stel je een (recht afgesneden) frietzak voor, met een openingshoek van 90 graden. (Eet 'm leeg en) leg die plat op tafel . De andere kant staat dus precies rechtop. Hak m van boven precies doormidden. Denk een 1 helft weg. Je hebt nu een rechte lijn op tafel (de giek) en een rechte lijn haaks opstaand vanaf de tafel (de mast), met daartussen een (half)kegelvormig stuk frietzak.

Op het kegelvlak (het zeil) kun je allemaal rechte lijnen trekken vanuit de halshoek naar het achterlijk: het zeil kromt niet in die richting. Haaks op die rechte lijnen kromt het zeil wel. Halve cirkels in het frietzakgedachtenexperiment hierboven. Ieder van die halve cirkels heeft dezelfde 'vertrekhoek' tov het 0-vlak.
Dat lijkt misschien tegenstrijdig met de redenering vanuit uitersten. Maar dan vergroot je dat hoekje van de puntzak (zoom maar in) en dan ziet het er weer precies hetzelfde uit!

Nog een manier om het te bekijken:
Trek zijwaarts aan het achterlijk, zodat je twee rechte stukken achterlijk overhoudt: een stuk van het eind van de giek tot daar waar je trekt. En een stuk van de masttop tot waar je trekt. Er ontstaat nu ook een vouw van de halshoek naar de knik in het achterlijk. Je hebt het zeil in twee driehoeken verdeelt. De driehoek die aan de mast zit, maakt overal dezelfde hoek met het 0-vlak (zelfde geldt voor die andere driehoek bij de giek).

Zou je bovenstaande frietzak echt gaan knippen en plakken, of beschik je over een modelbootje waar je het uiteinde van de giek omhoog kan bewegen, dan zijn er heel veel mogelijke variaties op de geometrische kegelvorm waar je platte stukje doek prima, vlak, en zonder kreuken, in zou vallen. Varianten met meerdere knikken in het achterlijk bijvoorbeeld. Of heel veel knikken. Maar uiteindelijk is de hoek bij de mast tov het 0-vlak telkens constant.

Tot zover de er-rekt-niks, het-waait-niet, zwaartekracht-staat-uit redenering.

Ah, ik volg je redenatie van de halve cirkels nu. En mijn observatie is dus dat het geen delen van cirkels hoeven te zijn maar dat het ook andere krommes kunnen zijn, waarbij het stuk dicht bij de giek minder kromt en het stuk dicht bij de mast meer kromt. Waarbij idd jouw uitgangspunt dat vanuit elk punt van het achterlijk een rechte lijn loopt naar de kruising van de mast en giek. Maar dus de hoek die die lijnen maken ten opzichte van het vlak niet alle dezelfde zijn en naarmate je hoger in het achterlijk komt groter wordt, totdat je redelijk dichtbij de mast komt, dan wordt het snel weer kleiner

We kunnen in het echie ook de twist in een zeil veranderen.
Giek omhoog, leioog naar achter, beide is meer twist.
Ik denk niet dat iemand dat zal ontkennen

Dat kan dan niet anders zijn dan het veranderen van het kegelvlak, lijkt me (want we veranderen niets aan de ingebouwde twist, of aan de ingebouwde bolling. Met dat kleine verschil dat je niet met een kegelvlak begint als je twist gaat toevoegen, maar met een reeds door de zeilmaker geleverde tweevoudige kromming.

Precies!

En het grappige is zelfs dat als je begint met een plat, vlak zeil en daar wat mastbuiging aan toevoegt je zowieso al een dubbel gekromd zeil hebt