Onderwerp: De Twist-parabel

Voor die twist hebben echte zeilmakers ook een uitbouw van de top bedacht. Door wat meer winddruk bovenin krijg je een makkelijker en vooral mooiere en toenemende twist.
Ik denk...de wcrol kan beter voor andere lesdoelen gebruikt worden

ErikSnel schreef :
Wel met rimpels en plooien als bijkomendheid. Naarmate je zeil van een stabieler materiaal is gaat dat meer opvallen / is zelf aanpassen minder mogelijk. Mede om die reden is er tegenwoordig ook een slappere versie van 3Di. De superstabiele versie presteerde super binnen z'n smalle range, maar daar buiten het zeil vertrimmen zodat het toch behoorlijk presteerde was niet zo goed mogelijk.

zo ziet mijn nieuwe achterkant er uit met minimale twist.

helmsman 38 schreef :
Als je harder de giek naar beneden trekt wordt het nog minder......
Want als ervaren bouwer weet jij ook wel dat de kortste verbinding tussen 2 punten (top en schoothoek) een rechte lijn is, geen bochtje...

M.a.w. Hoe ziet dat er uit als je in een hal hebt opgetuigd zonder wind?

holtere schreef :
Zelfs MET wind (8 kts) kan de twist er helemaal uit getrokken worden....
De zeilmaker die dat mooie achteraanzicht maakt neemt kennelijk een of andere positie van de giek aan. En alleen bij die positie (hoek met de mast) zal die getoonde twist er in het echt ook zijn.

Gaat ook om een ander tuigplan natuurlijk. 7/8e en meer uitbouw. Dat heeft invloed op de ideale twist waar je mee vaart

Een uitbouw gaat met een aangetrokken giek zelfs negatief worden.

FMJ schreef :
Ook daar is een rechte lijn de kortste weg tussen 2 punten.

ErikSnel schreef :
Die (rechte) lijnen vanaf de halshoek maken inderdaad telkens een andere hoek met het 0-vlak. Maar twist-volgens-boarderbas is een verdraaiende openingshoek van het zeil langs de mast. En dan kijk je dus niet naar de hoek vanuit de halshoek, maar telkens in een vlak parallel aan de tafel waar de puntzak op ligt. En die hoek is bij een kegel, en alle varianten die je op kegels kan maken zonder te kreuken of scheuren, steeds constant.

Er is verschil tussen een patatzak, een wc rol, en een dubbelgekromd vlak. Nou weet ik dus niet wat een zeilmaker onder twist verstaat. En of dat hetzelfde is als je patat-zak-rand wat ruimer maken door de giek op te tillen.

Ervaring leert uiteraard wel dat ik er goed aan doe om de juiste balans te vinden tussen neerhouder, overloop, grootschoot, achterstagspanning, etc. Ik noem dat zelf (extra of minder) twist aanbrengen in mijn zeil.

niet om bijdehand te doen, maar twist is toch ook het verschil van 'uitwaaien' bovenin tov onderin?
je speelt met de top, om die goed getwist te krijgen. dat je wind kan lozen.
Als het van boven tot en met onderin evenveel uitwaaid heb je nul twist toch?
hoop dat duidelijk is wat ik bedoel.
Zo niet dan beter dit bericht negeren...

Dat kan...als je de giek naar opzij laat uitzwaaien met de neerhouder aan. Door de giek naar boven te laten komen krijg je twist

@ roos: Dat is zoals ik het ook zag en zie.
Maar toen vertelde Beauty dat zeilmakers dat wat jij en ik nul noemen negatieve twist noemen, soms....

Met het risico van her-openen van een al 3 keer gevoerde discussie, ... (ik zal straks nog maar eens gaan teruglezen).

Dat verhaal van die kegel snap ik denk ik. Probleem is dat het (wat mij betreft) gaat over de verdraaiing van de koorde van het profiel ten opzichte van de langsas van de boot, dus de instelhoek van het zeil tegen de hoogte. De frietzak levert, hoe je het ook bekijkt, wel degelijk een verdraaiende koorde op en dus de facto de twist die je wilt.

Dit alles los van het feit dat het zeil geen constante curve hoeft te hebben volgens mij. Ik ben er nog niet zo van overtuigd dat het inderdaad een mooie kegelvorm gaat volgen met een constante kromming over het hele zeil vanuit de halshoek gezien.

Terugkomend op mijn eerdere post ben ik dus benieuwd (Sneaker? Jedre?) waar de uiteindelijke winst zit van een "built-in" twist t.o.v. een twist gemaakt door de giek losser te zetten. Blijft het profiel beter richting de top? Is de hoekverdraaing anders / constanter / meer bovenin?

Wat je overduidelijk ziet aan het micro-magic plaatje is dat de koordeverdraaiing zich concentreert onderin het zeil.

Op het WC-rol plaatje zie je dat de verdraaiing van de koorde wordt gedicteerd door de leechcurve (roach).

Het doel van "built in twist", is dat je een soort doeltwist krijgt van waar uit je meer of minder twist kan maken. De wijze waarop twist in het zeil komt bij verschullende twiststanden is zo te bepalen.

Maak je een zeil met een heleboel buit in twist, dan krijg je zelfs met heeel hard aan de giek trekken de top er niet "bij". Heb je heel weinig built in twist, dan kun je eigenlijk enkel de twist in de onderkant van je zeil stoppen.

Zoals hier al meerdere keren uitgelegd, verandert het zeilprofiel ook een beetje met twist. De zeilmaker kan daar dus mee spelen.

boarderbas schreef :
Dat is alleen omdat het gewicht van het zeil de twist erin maakt, geen wind. Zwaarste stuk zeil (breedste) twist dan het meest. Als ik dat zeil in de wind houd dan is de twist keurig boven het meeste.
Zal vandaag even proberen daar een foto van te maken.

boarderbas schreef :
Dank voor de uitleg, duidelijk.

boarderbas schreef :
Hoezo?? Heeft de zeilmaker dan een manier gevonden om een kromme lijn de kortste afstand tussen 2 punten te laten zijn? Tegen sommige natuurkundige wetten kan zelfs een zeilmaker niet op

In de Toelichting bij de Speed Guide staat de formule om de toe- en afname van windsnelheid over verschillende hoogtes te berekenen.
Vooral bedoeld omdat de meetbrief uitgaat van de wind op 10 meter hoog (doen de gribs ook altijd zo) en de meeste windsets zitten daar nou net niet.

De formule, in voeten ipv meters:



Met die formule kun je natuurlijk ook ongeveer (het is een groffe benadering zegt de Speed Guide) de wind op afnemende hoogten langs de mast berekenen.

Als we dan ongeveer de design wind van een normale boot nemen (12 kts op 10 meter, bijvoorbeeld) kun je berekenen hoeveel dat meer (hoger) en minder (lager) is.
Daarbij nemen we een bootsnelheid aan van 5 kts (en die is gelijk over de hele hoogte: de hele boot heeft die snelheid, tot de windset aan toe!)

Dan zal de AWS en de AWA op verschillende hoogtes anders zijn: ruimer en meer wind bovenin, minder ruim en langzamer op dekhoogte.
En dat vraagt om twist, natuurlijk. Boven ietsje open, beneden wat dichter.
Zal ook per boot verschillen. Een trage boot heeft nauwelijks invloed op de AWS en AWA: als je stilligt geldt AWA = TWA en AWS = TWS. Als je bijna stilligt ook
Hele snelle schepen hebben altijd de wind van voren. Zie de AC-flying cats.

Het resultaat van de berekening, waarbij een TWA van 45 is aangenomen op 10 meter hoog bij een TWS van 11,4 kts, ook op 10 meter. Vectoren optellen en klaar is kees.



Niet zo veel twist nodig bij deze omstandigheden, eigenlijk. Vier graden, van 2 meter naar 18 meter hoog.
Het kan zijn dat de afname van de wind naar beneden wat erger is dan her aangenomen, dan zou de twisthoek wat groter worden, misschien het dubbele.

het lijkt me dat zeilmakers iets in deze orde van grootte inbouwen in een zeil, zodat het 'automatisch' de juiste twist heeft voor de boot en bij de wind waarvoor het ontworpen is. In dit geval een 17 meter hoge, niet planerende 36voeter. Rond deze twistwaarde ga je dan aanpassen aan de omstandigheden, meer of minder twist naar behoefte. Zit het zo?

Baasklusje schreef :
Het zeildoek dichter naar de halshoek toe kan toch de limiterende factor zijn voor hoever de giek naar beneden kan? Het achterlijk hoeft niet het kortste stuk doek te zijn.

En als het achterlijk een rechte (de kortste weg) lijn wordt, dan kan de invalshoek van het doek bij de mast nog steeds verdaaien met de hoogte?

Twist schreef :
Als dat het geval is (niet het achterlijk maar meer naar voren in het zeil het kortste stuk van val naar einde giek) dan is er iets goed mis met dat zeil. Dit bijvoorbeeld, nog van de Belser regeneratietest....



De invalshoek bij de mast kan zeker verdraaien met een recht achterlijk, daar zorgt de bolling wel voor.
MAAR twist is gedefinieerd als de verdraaiing van de HELE koorde, van voor naar achter, niet als een willekeurig stukje achter de mast, of elders.

Lang verhaal kort: Ik koop géén zeilen bij jou BK

Misschien eens binnenlopen bij een échte zeilmaker, misschien dat je het van hem aanneemt?

Heb je ook echte argumenten?

Ik had nog een foto beloofd van de Micro Magic met wind in het zeiltje.

NB:
- dit zeil is PLAT, geen luff curve, geen seams, dus zeker geen broadseams
- er is ca 45 graden twist, erin geblazen door een beetje wind. Beneden 45 graden met de boot, bovenin 90 graden.
- de giek gaat ietsje omhoog daardoor. Als je die naar beneden trekt heb je een platte driehoek....
- er is zelfs bolling! Zie de koorden. Bolling is erin geblazen door de wind.....

Dus.... zelfs in een platte driehoek kan twist en bolling. Als je de belasting door de wind zijn werk maar laat doen, gelijkmatig verdeeld over het oppervlak. Kracht in 1 punt (het zeilpunt!) doet wat anders...

Is niet helemaal eerlijk Bk...Die bolling komt van je toch wel erg slappe voorlijk (niet persoonlijk)
Je punt is helemaal duidelijk lijkt me. Wacht nu op aanschouwelijk bewijs van de ontkennende kant!

Oja, dat lijkt niet op een pleerol volgens mij