Onderwerp: De Twist-parabel

Pardon? We hebben het niet over een ontkennende kant hoor, we doen ons best om BK een klein beetje benul bij te brengen van vrij elementaire wiskunde. Ik en vele posters voor mij hebben hier behoorlijk wat moeite in gestoken. BK ridiculiseert die moeite. Dat vind ik niet fraai..

Aanschouwelijk bewijs is voor de populisten..

Baasklusje schreef :
Ik was hier erg door verbaasd; gevoelsmatig moet het veel meer zijn dan 4 graden.
De berekening klopt wel (ja, nagerekend . Maar volgens mij klopt het niet met de praktijk: als ik aan de wind mijn giek bijna in het midden zet, staat de top veel verder uit dan 4 graden.

Dat kan 2 dingen betekenen:

• Ik trim niet goed en heb de onderkant teveel dicht staan
• Er is nog iets anders aan de hand met de invalshoek.

Volgens mij klopt mijn trim wel redelijk (telltales vliegen). Volgens de telltales zou de bovenkant hooguit nog verder open moeten. Ik denk dat ik hier aankijk tegen een veranderende invalshoek bij weinig snelheid, onderaan het zeil. 30 graden is _heel_ veel voor een vliegtuigvleugel (veel te veel). Ik vermoed dat je hier ziet dat bij weinig wind de invalshoek veel groter kan zijn dan bij meer wind. Dat versterkt dan het effect dat onderin het zeil onder een grotere hoek met de wind mag staan dan bovenin bij de top.

Zijn er hier mensen met enige aerodynamische onderbouwing die dat kunnen bevestigen of ontkrachten?

Upwash...

Die twist is bovenin misschien wel groter doordat de stroming afbuigt naar boven en niet netjes op dezelfde hoogte blijft?
Nu was je toch net te snel af Bas....

Upwash is er over de hele hoogte van het zeil, niet alleen bij de top.
Wel is bij een driehoek de upwash meer bij de top van de driehoek (niet het geval bij elliptische en recht eindigende vleugels, zeil met uitgebouwde top, bijv.). Een voorzeil is wel altijd een driehoek.... en dat heeft zijn effect op de upwash voor het grootzeil.

En dat is zeker een reden waarom we met meer twist varen dan alleen dat beetje voor de AWA bovenin, met onze driehoekzeilen. Ik vond dat kleine beetje ook wel erg weinig.

Blijft nog wel de vraag over hoeveel een zeilmaker dan inbouwt in een gemiddeld zeil.

boarderbas schreef :
flauw Bas, cheapo ook.

Ik laat zien dat een platte driehoek twist kan hebben. Eerder een post van de platte driehoek (zeiltje op de aanrecht), vandaag wind en twist.
Moet ik opzoeken waar jij dat te vuur en te zwaard bestreed, of geef je zo toe....

In de door boarderbas gelinkte site (leuk wel) over o.m. upwash staat ook een plaatje van windsnelheid op verschillende hoogtes.



Niet lineair natuuurlijk (wel in de formule uit de Speed Guide).
van 2 meter (giekhoogte) naar 10 meter is van 4 naar 5,5 m/s, dus zo'n 3 kts verschil in TWS.
Klopt heel aardig met de formule.

Baasklusje schreef :
Je hebt zó veel gelijk...daar kunnen er wel twéé gelijk van hebben!

www.onemetre.net/Race/Leech/leech.htm

Dan deze meteen even mee bestuderen!

holtere schreef :
Daar staat dit plaatje, twist graden over de hoogte per mm giek omhoog. (het gaat over een modelbootje).



Dat wisten we dus al
Kan nergens vinden bij dat plaatje hoe hij zorgt voor de meeste twist bij de top batten. Dat gaat niet vanzelf...

Ik heb het idee dat hier een "Parabel" aan het ontstaan is door de afwezigheid van een definitie van twist. Het is dan vanzelfsprekend dat er veel door elkaar heen gaat lopen in zo'n draadje en we eigenlijk niet meer weten wat er nu aangetoond/verworpen dient te worden.

Kan iemand dat nog eens proberen?

Wat mijn eerdere bijdrage betreft; deze staat nog steeds en heb ik wellicht niet voldoende duidelijk verwoord:

Nachtvlinder schreef :
Het toevoegen/verminderen van twist door met de giekhoogte te spelen verandert dus óók het camber. De giekhoogte is dus geen onafhankelijke handle om twist (en alléén twist) te introduceren of te verminderen. Daarom doet ze zeilmaker dat al.

Voorbeeld: neem een rekvrij A4-tje en knip dit diagonaal doormidden zodat je een driehoek over houdt. Leg dit plat neer en beschouw dit is dit een zeil zonder profiel en zonder twist. Ga je twee rechte latjes lijmen langs de haakse kanten (giek en mast) en je maakt die hoek kleiner dan 90 graden, dan zie je iets wat op een deel van een kegel (is al eerder genoemd) lijkt:

• De koordes verdraaiien, dus het beïnvloedt de twist
• Er ontstaat een camber, dus het beïnvloedt het camber

Wat ik eerder probeerde te zeggen: op déze manier twist inbrengen/bijstellen beïnvloedt óók het camber. Dat zie je ook in BK's spinnakerdoekzeiltje zonder profiel: door de giek omhoog te brengen ontstaat een (niet gedefinieerd) profiel, wat blijkbaar ook het profiel is waar dit bootje het mee moet doen.

Als een zeilmaker een heel precies bepaald camber in je zeil maakt, maar hij bouwt géén twist in, dan verstoor je dus dit camber indien je zélf twist gaat toevoegen.

Dat was ongeveer wat ik eerder probeerde in te brengen en volgens mij ook de reden dat (bv) een lichtweerzeil met meer twist gesneden wordt dan een HA fok.

Maar wat is het vraagstuk nu eigenlijk? Waar zijn we het niet over eens?

Zijn we het er wél over eens dat je géén twist kunt aanbrengen in een half A4-tje, waarbij je geen camber mag maken? Dus dat een plat maar getwist half A4-tje onmogelijk is tenzij je met verschillend geknipte banen gaat werken?

boarderbas schreef :
Ah dank, dat verklaart een hoop.

Nog wel een vraag: waarom is de upwash het grootst bij een smalle tip? Die snap ik niet goed, van wat ik weet van (zweefvliegtuigvleugel) aerodynamica. Zeker bij een zeilboot lijkt dit tegenintuitief, omdat je bij de top een veel groter (slecht gestroomlijnde) mast hebt en minder effectief zeilprofiel.

Ik moet het met ons nieuwe square-top grootzeil nog beter leren, heb nog weinig gevoel bij hoeveel twist het moet krijgen. Ik heb vaak het gevoel dat bij "stromende telltales" bovenin het zeil veel te veel twist heeft, en geen kracht meer geeft. (ik weet dat de bovenste 1 of 2 niet continu hoeven te stromen).

Bedenk ook dat grootzeil en voorzeil in elkaars upwash en downwash functioneren:

• het grootzeil werkt in de downwash van het voorzeil: de wind komt dus scherper in dan de vrije wind. Hierdoor is de sheeting angle van het grootzeil kleiner dan van het voorzeil
• het voorzeil werkt in de upwash van het grootzeil: hierdoor hoef je dit bovenin minder ver dicht te trekken dan zou moeten bij gestreken grootzeil

Dit geeft verschillen in vereiste twist bij top vs. fractioneel. En een fathead grootzeil op een fractioneel tuig vereist weer een andere twist dan een traditionele top:

1. De top van een grootzeil bij een fractioneel tuig bevindt zich minder in de downwash dan die van een topgetuigde boot: hierdoor is meer twist mogelijk. Dat is gunstig want de lift en drag vectoren werken méér in de lengterichting van de boot. Minder helling en meer voortstuwing dus. Bij een fathead is dat nog extemer want die zal, door de relatief kleine verstorende invloed van de mast, zélf meer upwash kunnen creëren. Telltales in een fathead dus wél flying houden! Die top is geen veredelde tell-tale voor de rest daaronder (zoals je bereikt door bij een driehoekige top deze telltales regelmatig te laten stallen), maar draagt serieus bij aan de voortstuwing


2. De top van een voorzeil bij een fractioneel tuig heeft "méér grootzeil achter zich" dan de top van een voorzeil op een toptuig en voelt daardoor méér upwash. Hierdoor dient een voorzeil van een fractioneel tuig met meer twist gevaren te worden (met dezelfde voordelen als hierboven). Zit er een fathead achter, dan werkt dit nog extremer.

Ik merk bij mijn fathead grootzeil (fractionele mast) dat ik met veel meer twist mag/moet varen dan voorheen bij het oude toptuig zonder uitbouw. Telltales blijven over een behoorlijk gebied stromend, dus er zit behoorlijk wat speel-/trimruimte tussen overtrekken en nét aanliggen.

Nachtvlinder schreef :
Ja zeg, volgens mij is voor een aantal mensen hier de lol eraf als die vraag eenduidig beantwoord zou worden

Wat serieuzer: met mijn bijdrages heb ik (1) geprobeerd aan te geven dat er hier verschillende definities van twist gehanteerd worden. (2) geprobeerd om het aspect van invalshoek van 'de' kegel te verhelderen.

Dat mij wiskundige verhandeling over punt (2) geheel voorbij gaat aan de praktische kunst van het maken van een zeil lijkt me duidelijk.

Zelfs van een niet rekkend plat lapje kun je iets maken waar je mee vooruit gaat. Maar het kan gelukkig zoveel beter dan een plat lapje. Een vakkundig ontworpen en gefabriceerd 'on'plat lapje kan een vooringebouwde vorm hebben (inclusief twist (volgens welke definitie dan ook)). Die vorm past bij de ontwerpomstandigheden en kan naar believen veranderd worden om onder de gewijzigde omstandigheden optimaal te presteren. Dat er voor die gewijzigde omstandigheden weer een nog beter lapje bestaat dat je niet aan boord hebt is vette pech.

Twist schreef :
Ieder vorm van twist is hier al eens sluitend beantwoord; door Twist, mij, beauty en -vanuit het zeilmakersperspectief- sneaker.

De rest is enkel ter vermaak van een forumlid.

En eigenlijk zijn al die twistsoorten en ook bolling nergens voor nodig.
Lang leve de vlakke plaat! De nieuwe North J0.

Strak zeiltje..
Ik zit me meteen een voorstelling te maken van de lieren, blokken en lijnen die daarvoor nodig zijn.

holtere schreef :
170 m2..

northsails.com/sailing/en/2017...o-ocean-race-2017-18

Baasklusje schreef :
Ja, en? 170m2? En toen?

kan op de reeds aanwezige liertjes toch?

Sneaker schreef :
het voorlijkje he, zo vliegend en toch strak.... dat gaat vast niet vanzelf.

Maar ik begrijp goed dat voor een zeilmaker 170m2 niets bijzonders is ?

Baasklusje schreef :
Nee, niet echt bijzonder nee. Nu bezig met een membraan van 750m2. Jij kan goed rekenen toch? Reken maar uit hoeveel keer groter dat is..

Sneaker schreef :
Nee ik zal je niet storen. 750 m2 kost vast veel tijd. Werk maar lekker door!

Ik denk dat je er liever aan naait (of plakt) dan aan liert

Baasklusje schreef :
Maak je geen zorgen, doe je ook niet, bijna klaar!