Onderwerp: De Twist-parabel

holtere schreef :
Plakken ja.. (nou ja, lamineren) maar ook naaien hoor. Veel van de afwerking kent gewoon stiksels.

persoonlijk naai ik liever, dat geplak...............

helmsman 38 schreef :
en hoe-om zet je je bril daarbij ?

sommige dingen kan ik met de ogen dicht, dat is er 1 van.

Helemaal alleen met een hand in de zak...

We zijn wel uitgepraat over "twist" in ieder geval.

Nachtvlinder schreef :
Dat was nagenoeg iedereen al, in het draadje over warpdrive.. op een enkel persoon na die een nieuw draadje opstartte.. Einde was al hier, ongeveer.

Wel jammer dat BK nog geen steeds geen antwoord van zijn zeilmaker heeft.

Sneaker schreef :
Dat zal wel komen omdat ik hem niets gevraagd heb.
Ik vraag nooit wat aan zeilmakers. Er komt toch nooit een antwoord waar je wat aan hebt.

Overigens zijn we 'uitgepraat' omdat jij over plakken en naaien van een heel groot zeil begon, daar waar wij het nog steeds over twist hadden, in de J0 van North voor de VOR.

Beetje flauw dus. Eerst het onderwerp veranderen, en dan zeggen dat 'we' uitgepraat zijn.

Sneaker schreef :
Duidelijk uitgelegd inderdaad. Waar ging de rest van het draadje dan over? Ben iets daarna afgehaakt om gisteren even te kijken waar het op dat moment over ging. Niets gemist dus, begrijp ik

Baasklusje schreef :
Exact.

Nachtvlinder schreef :
Je begrijpt vast dat ik dat natuurlijk niet met je eens ben

Zo heb je dan bijvoorbeeld mooie foto's van een volmaakt platte driehoek gemist die even later met een keurige twist en wat camber een zeiltje blijkt te zijn

Maar iedereen heeft gelijk hoor.
- Een zeilmaker maakt wat twist in een zeil, zodat het bij de design wind de optimale diepte op de juiste plaats zou kunnen hebben.
- vervolgens twisten de zeilers dat zeil veel minder of veel meer, afhankelijk van de omstandigheden.
- en om de diepte en de plaats daarvan ook nog aan te passen aan de omstandigheden strekken of buigen ze de mast, spannen of lossen ze de hekstag/voorstag, doen de outhaul aan of los, zetten vallen strakker of losser, trekken de babystag erbij of juist niet, zetten de zeillatten op spanning of los, doen ze nog wat met de cunningham hole, eventueel de bakstagen om de mast bovenin het gewenste te laten doen, spelen ze met de overloop en de schootspanning, enzovoorts. Allemaal om dat zeiltje met zijn voorgebakken twist beter te laten presteren.....

Baasklusje schreef :
Waar zeg ik dat? Je verdraait weer eens mijn woorden.. Lees nu eens wat er staat.. je hebt weer je mond vol over iets wat niet eens gezegd is. Ik zeg helemaal niets over uitpraten in relatie tot dit topic. Waar Nachtvlinder schreef: We zijn wel uitgepraat over "twist" in ieder geval.

Schreef ik vrij helder.. "Dat was nagenoeg iedereen al, in het draadje over warpdrive.. op een enkel persoon na die een nieuw draadje opstartte.. Einde was al hier (link naar warpdrive draadje), ongeveer. "

Ga gerust verder met je twist verhaal en plaatjes.

Sneaker schreef :
Dank je.

Zou jij dan iets kunnen zeggen over hoeveel een 'gemiddeld getwist' zeil aan lift verliest als je wegens meer of minder dan de design wind twist moet toevoegen?
Meer = lozen, minder = bovenin veel ruimere AWA dan beneden.
Wat doet dat met diepte (hoeveelheid, plaats)?

Juist, we zijn het wel eens allemaal, een tijdje al

Hoe ziet het camber van die MM eruit trouwens? Blijkbaar vaart ie daar bevredigend op. Als je in die platte driehoek bv 10 gr twist introduceert door de giek omhoog te halen, waar ontstaat dan camber en van welke diepte? Is dat hoe je je zeil gesneden zou willen hebben? Mss leuk om wat foto's te maken (eerst trimstrepen met stift ofzo) en dan met die speciale software het camber definieren?

Baasklusje schreef :
"Een zeil", "gemiddeld getwist", "de design wind", "bovenin", "ruimere AWA".. nee, dat zijn prima parameters om dat te berekenen.. Ik zeg dus niks.

Waarom ben ik nu niet verbaasd....

Baasklusje schreef :
Tja. Voor iemand die even daarvoor schrijft: ik vraag nooit wat aan zeilmakers. Er komt toch nooit een antwoord waar je wat aan hebt..

Ik zou ook niet verbaasd zijn. Wel grappig dat je jezelf zo kan tegenspreken in zo een kort tijdsbestek. Als je begint met wat vertrouwen - zonder kritiekloos te zijn - te hebben aan de mensen die je iets vraagt.. dat helpt meestal.. Ik geef geen antwoord nee, want jij vindt toch "dat er nooit een antwoord komt waar je wat aan hebt". Ik zou nog antwoord kunnen geven aan de rest van ZF. Maar dan ridiculiseer jij de boel weer.. is mijn ervaring. Dus nee, dat doe ik dan maar via email of IRL.

Sneaker, ik heb het eerste draadje wel gevolgd en net nog een keer nagelezen. Ik heb je volgens mij nog niet 1 direct, inhoudelijk antwoord zien geven over twist (wel over doeksoorten, aan het begin). Ik vind het flauw om alleen lege antwoorden te posten en vervolgens iemand anders te beschuldigen van woord-verdraaien.

Je bent overigens niet de enige - BK wordt uitgebreid terechtgewezen en onvriendelijk bejegend, maar echte antwoorden werden er niet veel gegeven.

Ik zou graag eens een antwoord zien op de vraag wat nou _wel_ het verschil is tussen de twist die ontstaat door de giek omhoog te tillen en de "ingebouwde twist" die onstaat zoals het plaatje van (volgens mij) BB oplevert, met een soort "negatieve luffcurve" in het zeil gesneden. Is de uiteindelijke draaiing met de hoogte anders? Beiden genereren ruimte in het achterlijk.

Het verschil tussen een "zeil met een negatieve luff curve" wat op een rechte mast gezet wordt en een "zeil met recht voorlijk" wat op een mast met kromming gezet wordt is me al helemaal niet helder. Iemand postte dat dat niet gelijk is, maar is dat echt zo?

Ten slotte ben ik benieuwd wat voor een "gemiddeld" cruising zeil (want die zijn er neem ik aan echt wel) nou een orde-grootte van die ingebouwde twist is.

En voor diegenen die het eerder aangeraden hebben: ja, ik heb sailcut gedownload en nee, ik kan er niet eenvoudig uitkrijgen wat nou het verschil in baanvorm is tussen een zeil met en zonder ingebouwde twist.

Baasklusje schreef : Dat revolutionaire moet je met een korreltje zout nemen natuurlijk. Maar het staat er wel erg strak op zo vliegend inderdaad. Zag zaterdag J/111 'Zeilblij' met net zo'n soort 'headsail set flying' varen. Van UK-sails. Vliegend gehesen vanaf halverwege de boegspriet tot in de masttop. Zeiltje stond er met niet heel veel twist op inderdaad, maar of dat designed of getrimd was kon ik als simpele leek niet zien van een afstandje

Nachtvlinder schreef :
Dat we het allemaal eens zijn lijkt me wel wat voorbarig gesteld. De afgelopen weken dit en ook eerdere draadjes met grote interesse gevolgd. BK denk ik helemaal te volgen, de rest misschien tot op zekere hoogte. Dus ga gerust door misschien komt het laatste deel ook nog .
Helaas voel ik me met een jaar of 6 zeilervaring niet in de positie om een nuttige bijdrage te leveren.

Wat betreft het vragen stellen aan een zeilmaker mag ik toch aannemen dat dat ook de andere kant, dus naar de klant toe werkt.
Ik heb in de afgelopen jaren 3 nieuwe zeilen ( 1 x grootzeil , 2 x genua ) besteld, maar geen enkele zeilmaker heeft mij gevraagd hoeveel design twist ( is dit de juiste term? ) ik in mijn nieuwe zeil wens.

Wordt dit dan zomaar door de zeilmaker bepaald zonder mij hierin te kennen? En waarop baseert de zeilmaker dit dan ? Als ik aangeef voornamelijk op open zee te varen, maar ook bijzonder regelmatig regatta's vaar kiest de zeilmaker dan twist X , terwijl als ik alleen op binnenwater vaar zonder wedstrijdelement hij twist Y kiest ?

NB: zeilen komen van twee gerenommeerde zeilmakers en fungeren tot volle tevredenheid dus waarschijnlijk hebben beide zeilmakers goed gekozen ( of gegokt??)

Forte schreef :
Ok. En als je zeilmaker het had gevraagd? Wat zou dan je antwoord zijn geweest?

Als je het draadje doorleest, lees je ook dat er geen vast getal is voor perfecte twist. Sterker nog, er bestaat niet eens zoiets als 'het perfecte zeil' in algemene zin. Als dat zo was, had de persoon in kwestie goud in handen.. Aan jouw zeil is, zo schat ik in, niet veel gerekend. Logisch ook, je zeilmaker heeft de ervaring al om relatieve goede zeilen voor je te maken, voor jouw type boot (en dat is vast geen high end, moderne racer). Dat blijkt, je bent er erg tevreden over! Dat telt.

Sneaker schreef :
Dan hadden we daar een interessant gesprek over gehad waarna we het eens zouden worden over de te kiezen weg. Hoogst waarschijnlijk zou ik dan de raad van de zeilmaker volgen. Dat is nu niet gebeurd, maar het is natuurlijk nooit te laat, ik kan het bij een volgend gesprek eens naar voren brengen.

Uit het draadje had ik inderdaad begrepen dat "perfect" in dit geval niet bestaat, ook al is het iets waar we allemaal naar streven. Dan nog blijft bij mij de vraag welke criteria de zeilmaker gebruikt om tot de zo goed als perfekte design twist te komen.

Hoeveel er aan mijn zeil gerekend is weet ik natuurlijk niet, ik neem aan dat dat in het algemeen door daarvoor ontworpen software wordt gedaan zodat dat zo goed als gelijk blijft ongeacht zeil. Welke parameters hier bij gebruikt worden, buiten de fysieke maten genomen aan boord, lijkt mij meer interessant.
Ik heb inderdaad geen high end, moderne racer. Maar is dat een voorwaarde dan ?

Martin

Forte schreef :
Er is niet iets als 'de perfecte twist' of 'dit cijfer is juist' voor zeilen in het algemeen. Althans, ik ken hem niet. Je gebruikt twist zoals je ook andere parameters gebruikt om tot een zeil te komen die je als zeilmaker wenst voor je klant. Twist is ook niet continu bij elk zeil het zelfde uiteraard, absoluut niet, is afhankelijk van veel factoren, ook doet elke zeilmaker weer iets anders (vaak - niet altijd.. - met redelijk hetzelfde eindresultaat). Nu gaan bepaalde mensen dit weer vaag noemen, het zij zo. Als het antwoord zo simpel zou zijn hadden de "google pensionado's" alhier al lang het antwoord gegeven.. Zolang je maar, onder zeil, met een juiste trim en dus ook twist vaart. Hebt het hier al eerder geschreven: Een zeil ontwerp dat teveel of te weinig ontworpen twist heeft voor de werkelijke upwind omstandigheden resulteert in een niet goed presterend zeil. Natuurlijk, je kunt via trim een heel eind corrigeren hoor. Zeker bij materiaal waar rek in zit (..). Maar een zeil met 10 graden twist dat je met 20 graden twist vaart zal vlakker zijn en creëert een ‘open achterlijk’ (kan je doel zijn uiteraard). Als je een zeil met 20 graden twist ontwerpt en je trimt het met 10 graden twist.. zal je zien dat het zeil voller staat en je achterlijk dichter, als in het bedoelde ontwerp. Maar dit is gewoon trim.

Er zijn nog zoveel meer parameters die een zeilmaker tot zijn of haar beschikking heeft om een - in 3D - zeil te ontwerpen, twist is maar een onderdeel dat een zeilmaker kan gebruiken en beïnvloed wel weer andere parameters of wordt soms zelfs gedicteerd door tuigage. In 2D ontwerpen is iets beperkter maar ook daar maakt men prima zeilen mee, al ervaar ik zelf dat je in 2D gaat corrigeren daar waar je in 3D gewoon ziet wat de uitkomsten - ook in cijfers - zijn en daar op vertrouwt.

Let op, het is al vaker gezegd hier (niet alleen door mij..): bij cruising zeilen moet je niet altijd denken dat je zeilmaker er uren aan gerekend heeft, hij gebruikt gewoon een hem bekende mould. Waar hij ervaring/vertrouwen in/mee heeft en de resultaten kent.
Forte schreef :
De (dure) software om je zeil te ontwerpen is niet meer dan een zeer geavanceerde hamer en zaag. In de juiste handen kun je daar veel mee.. Zonder kennis kun je er verdomd weinig mee. Eigenlijk niets. Het rekent uit wat de zeilmaker vraagt.. maar doet niets automatisch. Nog niet.
Forte schreef :
Is het ook, zeker interessant. Maar je koopt een zeil, als een eindproduct, geen cursus zeilmaken vind ik. Het zeil wil je ook nog eens zo voordelig mogelijk aanschaffen. prijs is belangrijk. Dan ben je ook nog niet de enige klant van de zeilmaker, moet hij het zeil maken, zijn loft onderhouden, dure machines aanschaffen incl. dure software, met zijn bus/auto naar je boot komen om in te meten, zijn personeel te eten geven, huur betalen etc, etc. Hij kan je best aandacht geven, en dat doen de meeste ook wel en met veel plezier, maar de meeste geven je geen gratis cursus. Al zal de ene zeilmaker je er meer bij betrekken dan de ander. Die keus is er gelukkig, en maak je zelf. Maar vraag je zeilmaker eens naar de ontwerp details, ok?
Forte schreef :
Indien je wilt winnen en racen met hele snelle zeilen, ja. Vergelijk het eens met de formule 1 en een Citroen Berlingo. Bij de formule 1 is aerodynamica, gewichtsbesparing, starheid, flex, snelheid etc etc allemaal net iets belangrijker dan bij die Citroen Berlingo. De investeringen zijn dan ook niet vergelijkbaar evenals de kennis en knowhow die er voor nodig zijn. Met de citroen Berlingo koop je een 'duurzaam' eindproduct die velen aanspreekt.. met Formule 1 "koop" je een doel.. de beste zijn onder tevoren, beperkte en bekende omstandigheden! (ze zullen nooit off road gaan, niet bewust.. een Berlingo zal wel af en toe een stoeprand tegenkomen.. ). En om dat doel te behalen investeer je enorm, vaak met een heel team van mensen en experts.

Dat is bij zeilen exact zo, ervaar ik. Grote teams kopen niet een zeil als eindproduct, daar gaat een heel traject aan vooraf.. en uiteindelijk ook achteraf. Rekenen, materiaal keus, 'extreem licht, super vormvast eisen', duurzaamheidsaspecten nauwelijks interessant, testen op het water, CFD, video analyses, foto analyses.. desnoods vanuit een heli, boot optimalisatie en investeren in KENNIS en kunde. Het hoort er dan allemaal bij en is onderdeel van het doel: winnen. En kost geld, veel geld en/of tijd (geen weken of maanden). Elk uurtje wordt betaald. De uitkomsten leveren wel kennis op die soms weer doorgevoerd worden bij de cruising zeilen. Die de meeste hier hebben. Er zullen vast uitzonderingen zijn hoor, maar dit is hoe ik het zie en ervaar.

Een vraag:
ontwerpt een zeilmaker een zeil voor heel weinig wind (<8 kts, zeg maar, dun doekje) qua twist anders dan een zeil voor 10-15 kts (zwaarder doek, andere twist? Andere diepte?)
En dan een voor 15+ kts? Andere inbouwtwist? En hoeveel dan?

Baasklusje schreef :
Je gebruikt termen die mij iig niets zeggen. Van mij neem je niks aan, maar zoals je nu lijkt te redeneren kom ik er geen wijs uit. Hoeft gelukkig ook niet. Wellicht begrijpen anderen je beter. Hopelijk zijn ze dan geen zeilmaker, dan geloof je ze ook nog.