Onderwerp: De Twist-parabel

Nachtvlinder schreef :
vm2330.sgvps.net/~syrftest/ima...y/20151031130646.pdf

Voor de liefhebbers.

Baasklusje schreef :
De vervolgcursus, die gegeven wordt door Mark Drela (die zelf zeiler is en ontwerper van AC-tuigages) is m.i. ook interessant, al is de leercurve serieus stijl. Bijkomend voordeel: het studieboek van Drela is na -gratis- registratie via de cursus online in te zien.

Verder misschien nog aardig: www.voiles-alternatives.com/do...nteracting_sails.pdf

Wat mij betreft opvallend citaat in de laatste:

JotM schreef :
Dat is wel heel veel camber, 30%... aan de tekening (nr 10) te zien is dat vast niet aan de wind. Het gaat om Maximum Driving Force, staat er. Die Force zal met die diepte wel maximaal zijn zo, maar niet aan de wind c.q. geen hoogte.....

Van FMJ kreeg ik een artikel dat geciteerd wordt in het document dat Nachtvlinder linkte (maar dat 42 eur kost, en we hebben pas 10... )

Dat artikel beschrijft een onderzoek naar de invloed van camber en twist (jawel!) op de lift (en drag).
Simpel experiment, eigenlijk:
- 4 'standen' van de camber, van ondiep tot diep
- 4 'standen' van de twist, van geen tot veel.

Dat geeft 16 toestanden van het zeil, en 16 metingen van de Lift (en drag).
Levert dit plaatje op:



Duidelijk is dat twist een grotere invloed op Lift heeft dan Camber: twist maximaal (4 op de X-as) en camber op 1 (minimaal) geeft de minste lift.
Camber (Z-as) doet ook wel wat, maar veel minder.
Over het verband tussen twist en camber (waar het in deze draad veel over ging) geen woord, ze worden als onafhankelijke variabelen gezien. Ook geen woord over ingebouwde twist.

Verder interessant is dat de twist een flink grotere invloed op drag heeft dan camber. Beetje verrassend, een diep zeil is veel drag. Maar een opengetwist (en dus klapperend) zeil heeft kennelijk nog meer weerstand.

Hele artikel:

Baasklusje schreef :
AWA 30 gr

Edit: waar Slooff in zijn boek op wijst is dat dit om een 2D analyse gaat. Hij vermeldt daarna dat dit in 3D (richting werkelijkheid) een AWA van tussen de 40 en 45 gr zal betekenen. En dit is inderdaad geoptimaliseerd op "driving force), niet op max L/D. Daarbij kom je als camber uit op resp 27% en 4%. In 2D.

Laten we niet meteen proberen conclusies te trekken, maar geduldig het hele artikel proberen te lezen, "wat googelen waar nodig", dan de dingen bespreken die we niet begrijpen en dan pas richting conclusies gaan?

Een paar opmerkingen over je conclusies:
-Het lijkt me heel sterk dat dit onderzoek over klapperende zeilen gaat;
-Dat twist hier als onafhankelijk van camber wordt beschouwd betekent niet dat het artikel beweert dat er geen verband is. Het camber en twist waarbij gemeten is zal er bewust ingetrimd zijn, ipv de giek zomaar een paar graden op te tillen.

Of ben je nu nog steeds van mening/aan het uitdragen dat de giek omhoog halen, zonder trimmaatregelen, het camber niet beïnvloedt en gebruik je een dergelijk artikel om dát bevestigd proberen te krijgen? Nee toch hé?

Dan past het bespreken van dit (of welk artikel ook) beter in een ander draadje en wil Bas het mss nog eens uitleggen, dat van die elementaire wiskunde. Het lukt mij niet beter dan ik al geprobeerd heb.

Ik heb het geduldig gelezen

- heel veel twist geeft 0 lift (bovenin) en veel drag. (misschien niet echt klapperend, veel zal het niet schelen). De Lift/Drag ratio gaat er helemaal aan....
- eens dat er verband zou kunnen/moeten zijn tussen twist en camber. Maar ja, het artikel behandelt ze als orthogonaal. Of dat mag (of ze echt onafhankelijk zijn) wordt niet besproken in het artikel. Je kunt ze natuurlijk ook redelijk onafhankelijk instellen met de juiste trimmaatregelen. De plaats van de diepte gaat het niet over in het artikel, alleen de hoeveelheid....

JotM schreef :
Dat staat inderdaad in de tekst.
Het plaatje fig 10 suggereert wat anders...
Rode lijn (van mij) van voorstag naar mast is de lengte-as van de boot (met de separation bubble achter het grootzeil).

Ok prima dan.

Zal het binnenkort ook doornemen!

Baasklusje schreef :
De tekst gaat uit van de oriëntatie tov de windvector "in het vrije veld", dus op enige afstand. Niet ten opzichte van de windrichting in de door het tuig veroorzaakte "upwash".

Edit: om eea te verduidelijken het geval "optimalisatie L/D" gisteravond nog even zo goed mogelijk nagebouwd in Javafoil. (Javafoil is een potential flow code, dus dat levert andere resultaten op, maar het idee is hetzelfde)

Ingezoomd


Uitgezoomd

Baasklusje schreef :
Even een paar berichten naar boven kijken.

Zeg heren feitenfrunnikers, ik weet niet hoe het met jullie zit. Maar ik vaar zo af en toe ook nog eens. Niet vaak. Maar zon 1 a 2 dagen in de week.

Nu beschik ik zoals de meesten over allerlei lijntjes aan boord waarmee ik, binnen de bandbreedte van mijn chinese zeilontwerp beide de camber en twist alswel de AOA behoorlijk kan regelen.

Kijkend op mijn log trim ik en ik heb nou nooit de situatie dat ik vermeen dat met de gegeven mogenlijkheden ik wat te kort kom. Ergo; dat ontwerp zit best wel ok.

Om hard te gaan hoef ik niet allws te weten, als ik maar niet beperkt word.

Baasklusje schreef :
Doe ik er ook €10 bij, zijn we al bijna op de helft.

boarderbas schreef :
Helemaal eens Bas! Doen, zien en denken.
Net als ik met een auto....ik hoef niet te weten waarom hij werkt, ik gebruik hem gewoon omdat hij werkt.

Dus het water op met die boten en verfijn je trim! Gaat nu eenmaal makkelijker door te doen ipv over te l*llen

En wat denk je dat ik doe als ik vaar? En al die trimclinics?
Kijk nog eens naar mijn foto van de start van de 24uurs en zie hoe de Coppelia een enorm eind achterligt...
Dat kwam door trim.....

Wel vreemd dat de ene zeilmaker niet wil vertellen hoe een zeil werkt en de andere zeilmaker dat zelfs niet eens wil weten

Forte schreef :
Oke, nu wil ik het weten ook. Ik doe 12,-- in de pot (zijn die laatste 2,-- ook maar vast geregeld )

Baasklusje schreef :
Goedkoop en ondankbaar antwoord BK...

Baasklusje schreef :
Ik vertel het de hele dag. Van niet vertellen is absoluut geen sprake.. dat verzin je zelf maar weer. Dat vertellen deed ik ook hier ooit op ZF, heel open. Dat ik met bepaalde mensen nu niet meer in discussie wil gaan over juist dit onderwerp heeft als reden dat volgens mij die persoon(en) de boel dan ridiculiseert en alleen achter zijn eigen gelijk aan zit. Het liefst ten koste van een ieder, zo ervaar ik steeds weer (zie hoe je BB weer even weg moet zetten.. zo volwassen..). Liefst op de persoon. Daar trap ik niet meer in, dat klopt. Ik ben hier voor de lol. Dat anderen je fantastisch vinden in het echt, die mailtjes krijgt ik dan soms als ik hier zoiets zeg, doet daar niets aan af. En liever schrijf ik dit alles hier niet, maar je vraagt er steeds om.. in mijn ogen. En ik leg het toehoorders dan toch graag even uit, over het waarom. Anders ontstaat er een incompleet beeld..

Maar verder leg ik het onderwerp alhier graag een ieder uit. Veel van mijn klanten beschikken ook gewoon over alle design aspecten van hun zeil. Jij ook? Is jouw zeilmaker ook zo een open boek? Vraag anders of zij hier openlijk met je in discussie willen gaan.. (kleine tip: maak ze niet gelijk belachelijk door uitspraken als 'zeilmakers.. (long list of negative talks)').. Daar maak je zelfs hun niet blij mee. En ik ken ze toevallig...

Overigens; bij de meeste grote ketens is het nog maar de vraag of degene die jou helpt, of komt inmeten, ook maar iets nuttigs weet van design en software zoals hier nu "bediscussieert". Steeds vaker wordt dit centraal ergens in de wereld gedaan, zowel bij independent sail lofts als bij de ketens. Soms (of steeds vaker) door iemand van buiten de organisatie.. Is goedkoper en vooral makkelijker. Of men heeft moulds die men kent en vertrouwt. Het doet er ook niet toe, je krijgt bijna altijd een prima zeil (dat bewijst ZF keer op keer weer, echter uitzonderingen zijn er bij alle zeilmakers..).
Wellicht dat een enkeling hier op ZF zeilen heeft waar langer dan 4 uur aan gerekend is, ik betwijfel het.. maar wie weet. Dan zou diegen het wel weten, hij heeft er dan ook vast voor betaald. Laat de voorbeelden maar komen..

Voorlopig hebben de beide zeilmakers waar je hier wederom weer iets over zegt, in ieder geval zelf zeilen gemaakt en/of ontworpen.. Dat ze met jou hierover niet in discussie gaan.. het JOU dus niet willen vertellen.. zie hierboven.

koko schreef :
Ik zou zeggen "kijk naar het bovenste bericht op deze pagina" ( zeilersforum.nl/index.php/foru...bel?start=250#877323 ) en koop een paar biertjes van die €22 voor tijdens het lezen van het artikel.

Maar ja, smaken verschillen.

Baasklusje schreef :
Valt een motorstart tegenwoordig ook onder trim?

Die foto vertelt ook niet het hele verhaal, daarvoor kun je beter naar de uitslag kijken.

JotM schreef :
Ok, dat maakt het aannemelijker.
Maar het ligt voor mijn gevoel wel ver van wat je in de praktijk doet: zo'n extreem verschil in camber tussen voorzeil en grootzeil, en zo'n grote diepte, dat zie je in de praktijk nooit.....

Het zou kunnen dat het door het maximaliseren van de driving force komt, dus de drag vermoedelijk even niet meegenomen. Dat bestaat in de praktijk ook niet.....

Het boek van Tom Whidden (North) zal vandaag of morgen wel in de brievenbus vallen.
Het artikel van die 4 Japanners ga ik vandaag voorzichtig proberen.

JotM schreef :
Da's mooi. Het lijkt nu idd meer op AWA 30, zo te zien.
Kun je in Javafoil ook de genoemde max lift (zonder drag) simuleren? Of is dit met drag?

Heb je er ook camber-cijfers bij gekregen?

Sneaker schreef :
Praat je nu ook al namens jedre? Die praat wel met mij over zeilen hoor. En North, en Hyde, enz.

JotM schreef :
Ha, ze willen maar niet he JotM. Leuk artikel, bedankt

Baasklusje schreef :
Hierover had hier moeten zijn. Excuus. En ja, soms spreek ik gewoon namens Jedre. Klopt. Goed gezien, scherp! omdat jij die namelijk noemt in je bericht. En ik heb jou ook per email ooit keurig antwoord op je vragen gegeven, toen je die per email aan mij stelde. Omdat ik dat bij iedereen doe. Niemand uitgesloten. \dus ook jij niet. Maar dat is wat anders dan hier in discussie gaan, dan doe jij ineens heel anders, zo is mijn ervaring. Zou je dezelfde toon aanslaan als in je email, dan is een discussie hier voeren geen enkel probleem.
En nee, hier zie ik al die zeilmakers niet die met jou in discussie gaan of met je praten. Daar doelde ik uiteraard op. Jij ziet ze hier wel? De zeilmakers die hier ooit waren (en werden bejubeld) zijn er niet meer. Weinig actieve zeilmakers hier, nog minder die ontwerpen. En wel raar dat je heel recent nog schreef dat je van North al een jaar geen antwoorden op je vragen kreeg