Onderwerp: Zeilen/zeilmakers discussie

Baasklusje schreef :


groeten,
Johnnie

3Noreen schreef :
Heel herkenbaar. Al zou ik in een enkel geval dat 'deskundige' tussen aanhalingstekens zetten.

Dit draadje is door TS brambo begonnen om de structuur van de industrie van zeilmaken te bediscussiëren.
Door lange afleidende posts gaat het inmiddels over de zeilen zelf (en mastbuiging, en niet te vergeten de twist!). Daarmee heeft 'de industrie' de aandacht weten af te leiden van het echte onderwerp.

Maar ik denk dat brambo grotendeels gelijk had met zijn analyse. Dat werd in deze draad ook wel impliciet bevestigd.

- iedereen met een stuk papier en een lange rolmaat kan opmeten.En een potloodje, niet te vergeten.
- iedereen met de juiste software kan dan een ontwerp maken dat zo een snijmachine in kan.
- de stukjes aan elkaar naaien en plakken en afwerken kan op veel plaatsen ter wereld.

Dan zijn er nog doekkeuzes te maken natuurlijk, uit die 7 categoriën van Erik. Dat zal veelal prijs-gestuurd zijn.

Het zullen niet allemaal topzeilen zijn die er op deze manier gemaakt worden, dat is op het water dan ook goed te zien..... maar het kan wel en het gaat zo, in een keten van bedrijven en bedrijfjes die aan elkaar opdrachten geven en half- en eindfabrikaten leveren.

Het kan goed gaan, het kan voor een klant ook flink mislopen, en dan komt de verantwoordelijkheidsdiscussie..... En dan zal het de schuld van de klant blijken te zijn, die "zich niet goed geinformeerd heeft en op de eerste plaats goedkoop uit wilde zijn".

@koko, ik begrijp wat je bedoelt. Jouw aproach is in mij  optiek ook slim. Begin low-end en doe ervaring op.
Vanuit die ervaring zie je welke verbetering je in zeilgedrag je wenst.
Het kan zij  dat je hoogte aan de wind mist, snelheid bij een bepaalde hoogte in bepaalde golven, bij bepaalde windkracht of bijvoorbeeld op vlak water.
Je wilt hoger kunnen reachen, met harde wind downwind kunnen crossen, juist meer comfort in handeling tijdens touren, op welk water je wilt varen of dieper kunnen varen. En ook budget, hoewel de meeste dat niet durven geven (als je dat zou doen, krijg je veel meer creatieve oplossingen om jouw gewenst resultaat te behalen).
Die wensenlijst is uitstekend te vertalen in ontwerpen en een advies. De parameters geven op camber, twist en luffcurve gaan de meeste zeilers niet helpen in het samenstellen van hun concrete vraag. Die zijn feitelijk alleen interessant voor productie en zijn niet meer dan bouwstenen voor  het product.

Als ik een auto of bus ga kopen geef ik ook aan of ik volume wil vervoeren, welk gewicht ik wil laden, hoeveel personen er in moeten passen, hoe hard ik wil optrekken, hoe snel ik wil rijden of bijvoorbeeld hoeveel gewicht ik wil trekken. Daaruit rolt een advies van de garage/autofabrikant. Hoe hij het resultaat gaat halen op technisch vlak, dat snap ik niet en ga ik niet snappen. Ik heb daar of de ervaring niet voor en/ of de opleiding/kennis niet voor.
Bij aanschaf ga ik af op het advies en dat doe ik als ik vertrouwen heb in de leverancier.
Dat vertrouwen in een leverancier geld bij de meeste aankopen. Kopen is ook vertrouwen want je kan niet alles weten.
Het ict bedrijf dat mijn netwerk aanlegt, mag dat doen omdat ik ze vertrouw. Doen ze het goed, dan hebben we een bestendige relatie en vloeien er vervolg opdrachten uit.

Hoe kan je bijvoorbeeld zien of een timmerman mooi en goed kan timmeren? Alleen door het eindresultaat te beoordelen. Bijvoorbeeld door eerder werk van hem te zien en dan nog geef je opdracht op basis van vertrouwen.

Je kan gewoon niet overal diepgaande kennis van hebben, interpreteren en vertalen.

Key is je ervaring op jouw boot, jouw kennis op trim (maar daar kunnen wij je heel goed verdet in helpen) en jouw daaruit voortvloeiende wensenlijst. En dan vertrouwen hebben in een degelijke samenwerking.

Een  bekend gezegde luid ook: if there is no trust, there is no business.
En zoals ik het zie is dat wat overal geld. Dus ook bij aanschaf van zeilen.



Gepost met de officiële Zeilersforum-app

koko schreef :
Al eerder heb ik eraan gerefereerd, waarbij overigens ook de vraag is wat "het delen van het ontwerp" precies zou moeten inhouden, maar sommige zeilmakers hebben er geen probleem mee om je screenshots van Azure Project te geven, waarop, naast de afmetingen en tekeningetjes van je zeilen ook allerlei ontwerpparameters staan.

Leuk topic hoor. Het aantal en de emotie achter de reacties maakt weer eens goed duidelijk dat het hier primair om een "zeilers-" en niet om een "motoren/elektro" forum gaat.

Dick

Knar schreef :
Toch heb ik het gevoel dat er hier en daar wel wat kortsluiting is...

Cox schreef :
Je kunt niet alles hebben, voorlopig gaan we weer goed!

Erikdejong schreef :

Het is net als met kleding. Je kunt een maatpak laten maken in nauw overleg met de kleermaker. Echter de meeste mensen kiezen voor confectie. Past misschien iets minder goed, maar voldoet in het algemeen prima.

Het zijn in het buitenland geen kleine bedrijven, maar grote lofts. Vandaag maken een partij voor merk Y en daarna voor merk Z en s'avond nog even wat voor "Brambo Sails". Labeltjes erop en op transport.

Zo gaat het met veel artikelen, die Dior bril komt niet bij Dior vandaan maar gewoon van massa fabricage in China. En al die Philips consumenten spullen komen helemaal niet van Philips.

Jammer allemaal, maar dit is het moderne productie en merkenbeleid.

Klopt brambo. Aanvullend, je kan ook gewoon jouw eigen ontwerp daar neer leggen. Dan maken ze het op kennis van de betreffende ontwerper en dat kan dus lokaal zijn.
Vwb het juridische gedeelte ia het simpel. Het is in nederland bij wet geregels dat degene die factureerd verantwoordelijk is.
De risico's zijn dan altijd hetzelfde voor de koper.
In sommige gevallen toets ik bij inkoop of de verkopende partij krachtig genoeg is. Zo is er dit jaar bij mij 1 leverancier afgevallen.
Tot zeg 5 duizend euro is toetsen niet interessant, dus zul je met een zeil (net als bij een bankstel) op je eigen indruk af moeten gaan.

Gepost met de officiële Zeilersforum-app

Dus gewoon een zeil kopen wat van A tot Z in NL gemaakt wordt. En voor de wedstrijd zeilers dan ook diegene kiezen die op dat vak een track record heeft

boeiend schreef :
Wat is de naam van die Hollandse zeilmaker ook maar weer

Molenaar

helmsman 38 schreef :
Daarvan heb ik vorig jaar een hele mooie 2e hands Genua gekocht via MP. Top!

M'n schoener zeil is binnen

Van de Turk , hopen dat hij past


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

Prachtig zeiltje Jeroen!

Gepost met de officiële Zeilersforum-app

Grappig dat iedereen de zuiver in nederland producerende zeilmakers denkt te weten

Gepost met de officiële Zeilersforum-app

Ja hee, de fok van mijn Delial die op de kast staat, is ook wat uit gelubberd.
Jeroen doet jou Zeilmaker ook "moderne" schepen dan?

Jazeker xd dit zeil koste mij 25 piek incl koffie en overleg stof stiksel, kan dus wel


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

Jedre schreef :
Haha, ja wie weet waar het gemaakt is inderdaad...

Beste forummers,

In het verleden heb ik hier gepost maar ben daar mee opgehouden omdat het forum voor mij een een niche begon te worden waarin het profiel van de oudere boten, de soms zelfverklaarde deskundigheid maar vooral de concentratie van bijdragen van een beperkt aantal forumleden mij begon tegen te staan. Zoals dat bij iedere vraag dezelfde mensen er bovenop springen om advies of vooral een mening te geven.

Ik kan echter soms de verleiding niet weerstaan om af en toe mee te lezen, noem het maar hobby-deformatie, maar in dit topic gaat het helemaal mis.

Heb ik ervaring met zeilmakers? jazeker. Heb ik ervaring met zeilen? jazeker. Heb ik een boot? jazeker. Vind ik het belangrijk om iedereen voorbij te varen? jazeker.

Ik heb in ieder geval geen ervaring met onduidelijkheid, mistigheid of anderszins bij zeilmakers maar dat komt omdat ik geloof in big-data.

een paar voorbeelden:

- voor de draak heb je maar 1 legitieme keuze en dat is North. ondanks dat ik eerst met plezier en succes met elvstrom zeilen heb gevaren is er geen enkele zeilmakerij in de wereld die meer ervaring heeft in one-design ontwerpen dan deze zeilmakerij; zijn ze dan de beste? geen idee om eerlijk te zijn, komen ze uit nederland? zeker niet. mijn eerlijke ervaring is dat ik met nieuwe zeilen misschien maar een heel klein beetje beter zeilde dan met mijn oude setje (kan ook mind-set zijn). de reden dat ik soms won, en vaak verloor was omdat andere zeilers tot op detailniveau logboeken bijhouden van omstandigheden, trim-set-ups maar vooral tactische keuzes. 1 keer een verkeerde tack/gybe en het rendement van je nieuwe setje kan in de prullenmand, kijk maar naar de VOR vandaag de dag; het mooie is dat de topzeilers in de draken klasse een nieuwe genua lostornen en opnieuw in elkaar naaien omdat ze daar gevoel bij hebben; het grootste voordeel dat ze daarvan hebben, naar mijn mening, is om angst te zaaien bij de tegenstanders omdat ze blijkbaar een formule hebben om sneller te gaan terwijl het echte onderscheidende voordeel is dat ze meer ervaring hebben en tactisch toch de overhand hebben.
- toen mijn ISIS werd gebouwd is die naar North in denemarken gebracht en daar hebben ze een setje pentex zeilen gemaakt dat tot drie keer toe werd aangepast, de aantekeningen staan er nog op; alle wijzigingen zijn keurig opgeslagen en toen ik een nieuw setje in kevlar bestelde kreeg ik keurig alle info met de vraag welke up-dates die uitgevoerd waren opnieuw moesten worden gemaakt en daarnaast kreeg ik de vraag of ze niet alleen hun eigen test gegevens maar ook voortschrijdende inzichten vwb bijvoorbeeld de gennaker-snit uit de ervaringen uit de melges 24 en 21 klasse mochten voorstellen; hulde daarvoor; mijn ervaring daarna: ik had het gevoel dat ik langzamer ging met de nieuwe zeilen maar wist wel bij de eerste gelegenheid een wedstrijd te winnen; overigens heb ik met een zeilmaker van north een test run gemaakt met het nieuwe setje en hij merkte meteen op dat mijn mast er niet perfect opstond, dat heeft hij niet alleen ter plekke aangepast maar mij ook uitgelegd hoe ik bij verschillende windsnelheden mijn masttrim moest aanpassen om de zeilen tot hun recht te laten komen, hulde daarvoor;
- ik heb daarnaast 14 jaar in een redelijk succesvol inshore/offshore zeilteam gevaren en alles kwam van north; ook regelmatig zeilmakers aan boord om de setjes te beoordelen en feedback te geven ook op langere offshore wedstrijden en internationaal.

Ben ik nu een north fan? jazeker! Ik geloof niet dat je als kleine zeilmaker zonder de big-data die north heeft uit alle races waarin hun spullen gebruikt worden een gelijkwaardig setje op de mat kan leggen. Dat ze daarnaast ook een goede levensduur hebben, mijn pentex setje uit 2001 gebruik ik nog steeds, is nog minimaal 80% ten opzichte van nieuw en ga er nog steeds erg hard mee, neem ik mee in mijn oordeel.

Maar: In de basis zal ik jullie op zeilersforum nog wat zeggen, zet twee mensen in een kia en de ene zal consequent betere rondetijden maken omdat hij 1: meer talent heeft voor het spelletje en 2: omdat hij meer toewijding heeft in het continue aanpassen aan de omstandigheden.

Voor (schatting) 50% van jullie zal het niet zo veel uitmaken wat er opstaat, zorg eerst eens dat je de goede keuzes maakt op het water. Heb je dan north nodig? zeker niet, ga vooral voor budget en niet voor die extra 2, misschien 4% en de extra kosten.

Mijn goede vriend hans horrevoets had ook een ISIS, 40 kilo zwaarder en met een setje oude compleet versleten UK tapedrive zeilen die met plakband aan elkaar hingen, en heb ik 1 op 1 niet 1 keer kunnen verslaan met mijn porno zeilen ( los van het feit dat dat misschien uiteindelijk wel gelukt was als hij er nog zou zijn).

Voor wat het waard is, hou op om sneaker te bashen, ik ken hem niet maar vind het te bewonderen dat hij niet vertrekt op dit forum.

Ik erger me in ieder geval kapot aan de manier hoe hier wordt gesproken en zorg eerst dat je op het water recht van spreken krijgt.

mijn twee centen.

groet Joost

matchbox schreef :
Je hebt dus in het verleden de juiste keus gemaakt, vrees dat je bloeddruk alleen maar meer gaat stijgen

Goed zo, jaag maar weg.

Voor je informatie, ik ren een halve marathon in 1.50, doe twee keer in de week een uurtje bootcamp, zit af en toe op de racefiets, doe push ups voor mijn ontbijt, ben afgelopen jaar 22e geworden in het NK SUP racen, zeil er ook nog een beetje bij en ben bijna 48. Mijn bloedruk krijg je niet omhoog hoor.

Lekker on topic blijven.

Groet Joost

Nou conditie genoeg Joost, dat doen velen je hier niet na

Vond de reden van nieuw aanmelden tegenstrijdig, gezien je vertrek.

Sneaker kan zichzelf prima redden hoor, hij had alleen wat meer op de zijlijn kunnen blijven i.p.v. de confrontatie op te zoeken maar dat terzijde.

Hartelijk welkom Joost en veel plezier op deze site

Ben t wel eens met de laatste posts: North is naruurlijk top, ook quantum en Doyle zijn goed. Vorig jaar goede ervaring met doyle op de j22.

Verder nog: vandaag 30% korting bij North, keuze uit 1400 zeilen en je kan ook nog een gratis boot krijgen !