Onderwerp: Zeilen/zeilmakers discussie

Verschil in snelheid tussen een oud zeil en een nieuw zeil is niet zo groot, nieuw zeil gaat hoger en daar zit je winst.

Bij het naderen van de bovenboei zie je het verschil, diegene die daar als eerste aankomen hebben tevens het voordeel dat er ruimte is

Zeilen is voor mij een vrijetijdsbesteding. Afgelopen zaterdag nog een bijeenkomst over wedstrijd reglementen bijgewoond waar ook even starten en boei ronding ter sprake kwam. Verder verdiep ik me in de bouw en gewicht van multihulls. Probeer kennis op te doen over effecten van draft,camber,twist,entry and exit angles,luff curve,roach en foot curve. Doe ik dat allemaal om dat ik zo goed ben ? Nee natuurlijk niet. Mijn talent is daar onder de maat voor. Maar ik vind het gewoon leuk om met mijn hobby bezig te zijn. Daar hoort ook bij dat ik graag zinnige maar ook minder zinnige kennis wil opdoen wat met mijn hobby te maken heeft. Als iemand mij verteld dat ik dat allemaal niet hoef te weten om te kunnen winnen is dat geheel niet aan mij besteed. Ik vind het gewoon leuk om te weten, daar zijn geen rationele redenen voor.
Zeilmakers die sussend vertellen dat ik dat allemaal niet hoef te weten om een goed zeil te krijgen hebben misschien gelijk. Alleen ik ben op mijn manier met mijn hobby bezig. En past zo'n zeilmaker niet bij mij.

3Noreen schreef :
Wat een mooi antwoord, en dat meen ik oprecht. Niets aan af te dingen 3Noreen en goed zelfinzicht laat je zien. Ook goed om te zien dat je bepaald bericht verwijderd heb, klasse. Wat betreft die kennis opdoen mbt camber,twist,entry and exit angles,luff curve,roach en foot curve etc., het zou enorm leuk zijn om daar discussie over te voeren met bijvoorbeeld mensen die er dagelijks mee bezig zijn. Uit professie. Soms zijn er vuistregels, die zijn best eenvoudig te snappen. Doorgaans zijn het zeilontwerpers, zoals bijvoorbeeld Erik en ik, die je er iets over kunnen vertellen. En hier op ZF zelfs iets over willen en doen vertellen. Of hele goede zeilers, die weten er soms ook veel van. Er zijn er niet veel die gratis en voor niets al hun kennis weggeven, zelfs goede zeilers vragen geld voor hun kennis en tijd om je zo iets 'simpels' als omgaan met een zeil te leren. Dat is hun verdienmodel. Evenzo bij een zeilontwerper.. Kennis is macht/inkomsten, ook in dit wereldje. Dus die ga je niet zomaar even delen met een ieder. Wellicht kun je je er iets bij voorstellen.

Het is toch ook een beetje een ervaringsvak (en onderling zijn er maar heel weinig zeilmakers die elkaar wat willen leren is mijn ervaring.. laat staan een klant die met gedetailleerde vragen komt waarbij het antwoord begrijpen veel uitleg en kennis vraagt terwijl je gewoon de vloer op moet om werk te doen) en je moet het vooral veel en vaak doen, liefst met een goede "mentor" naast je. Net als met zeilen zelf.

Als je dan iemand tegenkomt die je er 'iets' over wil en kan vertellen, zou ik die persoon vriendelijk benaderen en meegaan in zijn passie zonder kritiekloos te zijn. Zo zijn de meeste zeilontwerpers begonnen die ik ken. Evenals de topzeilers die ik ken. Wellicht kun je bij je zeilmaker meelopen, dan komen de inzichten bij sommige best snel. Ik laat bijvoorbeeld ook klanten meekijken en doen bij reparaties bijvoorbeeld, omdat ze een wereldomzeiling gaan maken. Dan lopen ze een weekje of dag mee hier. Heel gezellig.

En 100% eens, kies een zeilmaker die bij je past. Zowel bij je budget als bij je ambitie. En in jouw geval dus ook bij een gewenste soort uitleg en transparantie.

Sneaker schreef : Noballast schreef :
Toegegeven in eerste instantie begreep ik de opmerking van Noballast ook verkeerd. Maar na persoonlijk contact is het één en ander rechtgezet.
Er wordt bedoeld dat het belachelijk is dat een bedrijf een bedragje van €300,- vraagt om uitleg te geven over een offerte van 20K. In zijn worden; dat behoort tot het ondernemersrisico.
Mijn inschatting is dat zijn mening hierover ook voortkomt uit de bedrijfstak waar hij zelf werkzaam is. Waar je als je geen uitleg over een prijsaanbieding zonder betaling wenst te geven je snoeihard zonder een enkel pardon buiten de deur wordt gezet.

3Noreen schreef :
Geen idee wat precies waar voor betaald is naar aanleiding van welke vraag/opdracht. Ik ken de details niet. Maar vaak zit die 300 euro gewoon in je prijs verwerkt, denk ik.

@Noreen en Kapmomo

En dan zijn wedstrijden en/of een multihull nog echt performance gevoelig, maar voor een "normaal" toerjacht? Ik snap de fun van net iets harder, mooier of beter overigens maar al te goed.

De discussie/vraag ging of de "moderne" zeilmaker/inmeter nu zo'n slechte ontwikkeling is? Ik denk dat een goed computerprogramma en snijmachine een stuk beter zeil oplevert als de handgesneden "gok" van vroegere zeilmakers (hoe goed bv een Martin Heineke dat in mijn tijd ook kon). Als je dat perse in Nedetland wil laten plakken en stikken, mag dat....maar wordt het er een beter zeil door? Een paar extra patches erop of stiksels na lopen kun je prima in Nederland organiseren.

Of jouw zeil "goed" wordt ligt aan diegene die jouw gegevens in dat computerprogramma invoert....en dat is ongeveer nog het enige wat er is te doen voor Brambo Sails. Daar kun je je over een productie jachtje met gemiddelde zeilbehoefte van een "snelle" toerzeiler (en wie wil er nou niet "snel" ?) enorme verhalen over op hangen, maar meer is het niet.

Mistig wordt het als business model; waarbij ik niet meer weet wat de financiele belangen zijn van mijn "zeilmaker" in dit proces ?

Waarom "beter" doek? Omdat er meer aan verdient wordt of omdat het voor mij beter is? En wat is dan beter? Ga ik harder? Hoger? Of gaat het langer mee? Fijn dat je het na 30jr nog kan opgraven...maar zit de vorm er nog redelijk in na 5jr? Of zit de vorm er nog wel in na 5jr maar valt het uit elkaar? En wat is mijn garantie nou eigenlijk? Nemen ze mijn zeil terug als het niet bevalt? Geld terug of ander zeil ??? Als het na 2 seizoenen als een dweil staat? Of na 3-5 jaar uit elkaar valt?

Waarom een fantasie-cut 120% laminaat-foam rolgenua inclusief roller van in totaal 3x de prijs als een made-in-China dacron HA fok op leuvers? Omdat het een breder inzetbaar zeil is met meer comfort....of omdat er aan alles meer wordt verdiend?

Misschien dat het tijd wordt voor "zeilmaker" 3.0 ....de "saildesign consultant" ?
Je overlegt en koopt zijn ontwerp/advies voor zeg 500-1000€ (35voeter grzeil/voorzeil) en klikt dat in de bestelsite van een Chinese manufacturing site incl specs, doeksoort enz en rekent af.
Alternatief in de markt: je bestelt gewoon zelf op die site en klikt alles op "standaard" en voert je eigen maten in en rekent af.
Dan is in ieder geval de rol van de zeilmaker duidelijk.

Watermaat schreef :
Dat is nu precies wat ik ook probeer te bepleiten.

Net terug van vier dagen London, heb ik iets gemist???
Overigens is de akoestiek in de royall albert hall uitstekend. Er werd hier anders beweerd eerder.
Super concert meegemaakt van Imelda May. Voor zeker een betere tijdsbesteding dan het geruzie hier! ( zie meldingen van verwijdere postsjes)

Omdat je dan duurder uit bent als nu.

Zeilmakers kunnen voor cruisers geen 500 euro rekenen voor advies. Hooguit 90 in de offerte voor design.
Als je het op jouw manier plat wilt slaan, dan is ga je niemand vinden die dat voor je doet.
Daarbij verlies je alle inzicht en controle op productiekwaliteit.
Inhouse of outsourcen betekent niet of een zeilmaker grip en inzicht heeft op de kwaliteit!
Of een bedrijf personeel inhuurt of zzp' ers of een ander bedrijf hoeft voor kwaliteit niets uit te maken. Het vraagt in alle gevallen inzicht in de mensen met wie je samenwerkt. That is it.

Als je het plat slaat zoals hierboven, ben je dat laatste geheel kwijt.
Stel dat ik in china laat produceren, dan betekent dat dat ik daar.minimaal 6x per jaar moet zijn om dat inzicht em die feeling te houden die je als producent nodig hebt.



Gepost met de officiële Zeilersforum-app

Alle zeilmakers in Nederland gaan 6x pjr naar China of andere productielanden om daar het proces te bewaken??

Waarom heerst er trouwens de gedachte dat er in China slechtere zeilen gemaakt worden? Is dat echt zo? Met de fabricage van zeilen heb ik beslist geen ervaring. Maar voor heel veel andere spullen is de kwaliteit van productie in China echt niet per definitie minder dan die in West-Europa.

Uiteraard wordt er in China ook wel troep gemaakt, maar dat wordt er hier soms ook

We gaan een zeilmakerij in India starten, grootzeil voor een Dehler 36 CWS 250.- euro tri radiaal laminaat

Kapiteinmomo schreef :
Ja! met lekker goedkope kinderarbeid en echte slaven! India is het land het de meeste slaven ter wereld, naar schatting 20 miljoen mensen. Die 250 eur lijkt me nog duur!

blogs.wsj.com/indiarealtime/20...g-in-modern-slavery/

Wie garandeert mij dat in Nederland "geproduceerde" zeilen geen doek, tape, garen of andere grondstoffen zitten uit India?

Baasklusje schreef :
Klopt vrouw en zoon zijn net aangekomen uit India, eerste wat ze zeiden wat een prachtig land hebben we toch..
Dus die Hollandse ''zeilmakers'' zitten lekker hun zakken te vullen, over de rug van kansloze derde rangs wereldburgers

toe maar....
volgens mij gaat 80% van de discussies steeds over de prijzen van de zeilen.
dus als er iemand schuld aan heeft zijn wij het zelf wel.

Maar geef het goede voorbeeld Jaap, en start een zeilmakerij, zoals je al schreef.
Maar dan uitsluitend in nederland geproduceerd. Met door nederlands personeel genaaide zeilen.

roozeboos schreef :
We hebben vroeger idd. onze eigen zeilen geproduceerd voor zeilschool Orion Kaag.
waarschijnlijk heb jij daar ook nog mee gezeild

voor een flytour...
nou okay, koop een paar fatsoenlijke naaimachines, huur een pand en neem een handjevol nederlands personeel aan. En een computer met ontwerpsoftware.

Meer heb je niet nodig.
Oja, klanten die 3 keer zoveel willen betalen...

Ik krijg hier een beetje vlekken van in mn nek hoor.
Een zeilmaker zijn is wel degelijk een vak. Waar je dus vakkenis voor nodig hebt.
Respect voor het ambacht is wel op zijn plaats.

Ik zeg nergens dat er in china per definitie per definitie slechte kwaliteit wordt geproduceerd.
Uit ervaring weet ik dat controle daar strikt noodzakelijk is. Ze hebben een heel andere ethiek als het gaat om productie. Dat is cultuur. Die is anders.
Als je kwaliteit wilt leveren, dan ben ik van mening dat je productieprocessen strak moet coordineren.
Daarom die 6x per china bezoeken. Dat kan en wil ik niet, dus doe ik daar geen zaken.
Ieder ander mag daar op zijn eigeb manier in staan en mee omgaan.

@roozeboos, ik ben van mening dat jij de spijker op zijn kop slaat.

Gepost met de officiële Zeilersforum-app

Jedre schreef :

Helemaal waar en mee eens! Maar als je denkt dat dit alleen aan ons in West-Europa voorbehouden is dan moet ik je teleur stellen. Dat kunnen ze in China inmiddels ook. Wat daar minder gemeengoed is, is efficiency en creativiteit.

Dat houd overigens in dat het prijsverschil tussen serieuze productie daar en hier lang niet meer zo groot is als dat het ooit was.

dorienenrick schreef :
Dus gaat het verschuiven naar een ander land.

Productieproces van een jachtzeil is geen toverwerk, kwestie van een goed model namaken, doek, plakband, schaar, naaimachine, en een flinke ruimte.
Dus die plotter heb je niet nodig
Veel dingen kun je kant en klaar kopen

Al die zaken zijn hier aanwezig nu nog lef en tijd

Ben ik met je een. Daarom vind ik dat je met je selectieve quote mijn ount uit verband trekt.
Ik zeg letterlijk dat ik het productie proces zelf met regelmaat kan checken. Niet dat zij in china inefficient en dergelijke zijn.
Ik wil het checken omdat ik in dat geval als leverende partij verantwoordelijk ben. Dat heet betrokkenheid.

Gepost met de officiële Zeilersforum-app

Ik ben toch bang dat de ambachtelijke in Nederland producerende zeilmaker over een paar jaar alleen nog naast de klompenmaker op de braderie staat.....met een grote stapel klompen/zeilen uit China ernaast

Die Brambo sails is straks gewoon een website met call-center en een stel goed opgeleide Chinezen die donders goed weten hoe ze zeilen moeten maken en adviseren en daarmee de winstmarges lekker in eigen land houden. En of dat nou feitelijk China, India of whatever productie land is, maakt niet zo veel uit.

Een paar grote internationale spelers (North? Quantum?) overleven wel in het duurdere segment met een handige internationale business en marketing structuur waardoor ze betere prijzen kunnen vasthouden. Werkt toch overal zo met verplaatsbare productie mogelijkheden, waarom dan niet met zoiets technologisch simpels als een jachtzeiltje?

nou wat let je Jaap.
put your money where your mouth is..
Lef heb je, dat weet ik. en je wederhelft is weer terug, dus dan heb je ook wel weer voldoende tijd.
Wil ik je wel eens een grootzeil voor je dehler zien produceren. Mooi winterproject.
Je mag vast bij Sneaker wel naaien. (gewoon in scheveningen).
Mijn pfaff is er te klein voor.