Onderwerp: Zeilen/zeilmakers discussie

Jeroen-pion schreef :
Dat valt volgens mij best mee. Weet niet waar je op doelt.
Jeroen-pion schreef :
Ik heb het proces zoals dat bij cruising zeilen gaat al vaak uitgelegd. Nu zal niet iedere zeilmaker het exact zo uitleggen zoals ik het zeg.. maar als we recht tegenover elkaar zitten in een loft, zal er geen verschil in uitleg meer zijn, vermoed ik. Ik ben dan ook bij tientallen zeilmakers wereldwijd binnen geweest, om die mening te vormen. Zo hebben de zeilmakers hier aanwezig, Erik bijvoorbeeld, ook al meerdere keren bevestigd wat ik zeg mbt ontwerpen van cruising zeilen. Het kost mij nu ongeveer 20-30 minuten om tot een ontwerp te komen (uitzonderingen daar gelaten). Dat is onmogelijk zonder template library bijvoorbeeld. Bram zijn verhaal is gechargeerd, vind ik, maar Bram Sails is binnen in 1 dag actief te maken.. ik bedoel, hij kan zijn zeilen of designs gewoon via mij inkopen bijvoorbeeld. Dat het zo simpel kan, is correct. Of het zo simpel blijft voor Bram Sails, ik zeg van niet.. Kijk, zodra iemand zijn bootmaten, tuigplan maten en dekplan maten digitaal heeft, dan kun je wereldwijd door nagenoeg elke zeilmaker/ontwerpen een zeil laten intekenen/ontwerpen. Dat is toch niet zo moeilijk voor te stellen? En zo gaat het dus ook.. daar is zelfs een app'je voor. Kun je gewoon downloaden. Er was hier ooit een zeilmaker actief op ZF, die met stille trom vertrok, die werkelijk de zeilen overal vandaan haalde.. wat niemand toentertijd wist of wilde weten. Niks mis mee, maar ik bedoel maar.

Eerlijk testen, zoals ik al aangaf in mijn eerdere post, gaat zeker niet lukken. Het is een test zoals ze hier vaker worden gedaan of besproken: je kunt optisch vergelijken, materiaal en design data. Meer niet, maar dat schreef ik ook al.. Ik lees ook hier nu weer bijdrages die naar mijn kennis niet helemaal correct zijn mbt sommige zeilmakers en hoe ze werken. Voor mij is het lastig om daar iets concreets over te zeggen, het is makkelijker om te zeggen wat ik doe. Wat anderen hun klanten zeggen, is aan hun natuurlijk. Algemeen verwoorden is veiliger en trap ik niemand op de spreekwoordelijke tenen. In een test komt dan wellicht naar voren dat wat bijvoorbeeld ik doe, anderen toch ook gewoon doen. Het zou kunnen natuurlijk...

Je kan ook wachten op ORC World oid, en kijken hoe en wie daar hoog eindigen, volgens sommige is dat weer een meetpunt. Ben ik het niet mee eens. Maar verder prima natuurlijk, daar verwacht ik overigens ook wel goede eigen resultaten maar zegt naar mijn mening niet alles. Ik denk niet dat bijv. Stegman zijn zeilmaker een boot aldaar voorziet van zeilen, maar wellicht wel hoor, wat echter niets zegt over de kwaliteit van zijn zeilen.. Hij is tenslotte zeer tevreden! En vast meer dan terecht. Ze varen bij ORC World vooraan nagenoeg allemaal met mebraan, en die maakt bijvoorbeeld niemand zelf in de NL.. hooguit een enkeling die zelf ontwerpt. Maar zelfs dat betwijfel ik sterk. Sowieso ontwerpen de grote ketens weinig zelf in NL, en maken het al hier helemaal niet.. (zie Bas zijn bijdrage). Kijk, ik heb een inmiddels goede vriend in Mexico die voor ruim 130 zeilmakers wereldwijd de ontwerpen maakt/heeft gemaakt.. (voor mij ook heel soms, als ik dat nodig acht c.q. er niet uitkom bij vooral oude tuigages) daarnaast werk ik ook nog met een bedrijf, welke ik vertegenwoordig in Benelux, die inmiddels meer dan 3200 designs voor anderen gemaakt heeft, en heb tevens nog een loft. En dit zijn maar twee partijen.. er zijn er echt veel meer wereldwijd. Als elke zeilmaker toch alles altijd zelf doet, waar leven die partijen dan van.. En een design is uiteraard herbruikbaar. Ach ja, ik hoef verder niemand te overtuigen, daarvoor ben ik niet hier. Ik zeg alleen wat ik weet en/of doe omdat ik het vaak geen geheim vind. Ik weet dat er zeilmakers zijn die het graag wel allemaal geheim houden.. en ook dat is prima. Je koopt een stukje emotie, soms best prettig. En soms koop je echt een stukje art/design. Zeker in de afwerking is dat mogelijk!

lodewijk stegman schreef :
Als ik het elders laat snijden, wat er velen doen zoals jij zei, dan is dat niets anders als uitbesteden. Vergelijking gaat dus niet mank. Dat de verschillen in disciplines lang niet zo groot zijn als tussen een tegelzetter en een elektriciën, dat ben ik direct met je eens.
Binnen de zeilmakerijen gaat het om overhead. Inderdaad, het delen van een kosten van een dure machine wat direct een vorm van uitbesteden is.
Als ik mensen in dienst neem en die vertel hoe ik het in elkaar gestikt wil hebben, dan is het zelf doen. Als ik zzp´ers inhuur en dat zelfde doe, dan is het eigen beheer.
Als ik tegen die zzp´er zeg dat hij het bij hem thuis mag doen, dan ben ik gedegradeerd tot dom verkoopkantoor en kan iedereen hetzelfde doen (aldus Brambo)?
Denk niet dat het zo is. Het prijsniveau in Nederland is momenteel zo, dat hoegenaamd iedere zeilmakerij delen of alles uitbesteed. Daarbij is hij wel de verantwoordelijke en leidend in het gehele proces.
En ja, dit doet ook de zelfbenoemde Nederlandse zeilmaker. En ja, ook degene waarvan jullie het niet weten (no naming en no shaming).

En geloof me, ik gebruik ook alle varianten. Simpelweg omdat het mijn bedrijfsvoering ondersteunt en mijn overhead laag houd. Dus ik heb personeel, huur zzp´ers in, besteed delen uit en koop vanuit een dealerschap in. Allemaal afhankelijk van de interne druk op de werkvloer.


PS:Het uitbesteden van veel disciplines gebeurt in deze regio door hoegenaamd elk timmer- en aannemersbedrijf.

Kapiteinmomo schreef :
En als hij nu niet alles zelf doet? Zakt hij dan in aanzien? Gaan we dan filipijnse en zuid-afrikaanse (North, Hyde en Quantum) bestellen?
Dat zou toch pas raar zijn?

Jedre schreef :
Nee, natuurlijk ben je dan niet dom. Als je het zegt, ben je hooguit te typeren als eerlijk. Is mijn mening..
Jedre schreef :
Dat is ook exact wat ik probeer te zeggen of zeg. En is op ZF nu al vrij vaak uitgelegd. Ik ken een grote zeilmaker keten, internationaal zeer actief, die nog steeds beweert alles zelf te doen. Dat is niet juist. Ik heb dat wel eens tegen ze gezegd, voor de lol en met een lach. Dan zeggen ze, nee.. maar waar jij op doelt dat is ons 'assemblage huis'.. Ok, zo kan je het ook noemen. En zo creeert iedereen zijn of haar eigen waarheid. Er moet onderscheid zijn, dus marketing speelt een grote rol. Net als in veel andere bedrijfstakken het geval is..
Jedre schreef :
Ik geloof je. Ik weet dat het zo is. En ik weet dat internationaal het ook de meest voorkomende manier van werken is. Overigens, zoals je zegt, ook in andere bedrijfstakken gaat het zo. Niets nieuws natuurlijk. Allen het lijkt er op dat vooral de oudere generatie zeilers hier hun eigen waarheid blijven verdedigen zonder argumenten. Prima natuurlijk. Punt is wel, jij blijft als zeilmaker, hoe je het ook inricht, verantwoordelijk voor de keuzes die je maakt. En die zijn er veel.. die keuzes. En in vergelijking met Bram Sails.. de dozenschuiver, kan een klant bij jou terecht in een loft, een werkplaats, als er onverhoopt iets is. Of aangepast moet worden. Ik heb dat dit jaar nu al best vaak mogen doen voor "dozenschuivende ketens". Niks mis mee overigens. Klanten zien of merken het amper. Het schijnt dat ik soms sneller een oplossing voor ze heb in plaats van het zeil weer de (internationale) keten in te moeten sturen. Logisch allemaal.

Jedre schreef :
Het is niet alleen dat. Als je weet hoeveel materialen er zijn om uit te kiezen, hoeveel typen en soorten hardware.. dan is het voor een relatief kleine loft onmogelijk om al die materialen op voorraad te hebben om er nieuwe zeilen van te maken. Het ligt dan echt heel lang op een plank.. te liggen voordat het ooit verkocht wordt. Of je verkoopt steeds datgene wat je op de plank hebt liggen als 'beste wat er is'...
Materiaal op de plank is simpelweg kapitaalvernietiging. Klinkt logisch toch? Zeker gezien terechte opmerking van Jedre dat kostprijs een grote factor is vandaag de dag, op de internationale markt. Want zeilen maken is een internationale markt.. Dat sommige alhier het romantische beeld hebben van een oude, bezwete zeilmaker ergens in een oude schuur.. die superduper zeilen maakt, dat is verder prima. Hou dat beeld vooral vast. Het is echter niet de realiteit die ik zie en ken.

Voor velen blijkt het verstandiger om kennis, materiaal en machines centraal te gebruiken. Dat kan door aansluiting bij een keten of door klant te worden, als zeilmaker, bij een B2B zeilmaker. En die schieten de laatste jaren als paddenstoelen uit de grond, vooral in Azië (persoonlijk heb ik daar niets mee..) Wat best gek is.. want als ik sommige mag geloven zouden die B2B zeilmakers geen werk kunnen hebben.. En ze hebben lofts van 10-15 voetbalvelden groot!! Je bestelt bij zo'n B2B zeilmaker alleen de panelen, of een andere vorm van afwerking die je zelf wenst. Het is gewoon u vraagt, wij draaien. Hoe meer afwerking je koopt, hoe minder marge de zeilmaker maakt.. Dat is de reden om geen compleet zeil af te nemen bij een B2B zeilmaker. Niet anders, wat mij betreft. Dat sommige zeilmakers ook hier weer een mooi romantisch beeld scheppen voor zichzelf is wederom prima. Het hoort bij het spel van kopen en verleiden..

Ik zou me juist zorgen maken als een zeilmaker zaken niet zou uitbesteden. We leven in een internationale markt. Alles zelf doen is een recept voor faillissement. Er is helemaal niemand meer die alles zelf doet. Alleen het op voorraad houden van alle materialen zou al dodelijk zijn voor je kaspositie. Mensen die uitbesteden hier afkeuren, typen het op hun Ipad waar geen Amerikaan aan gesoldeerd heeft. Dat is dan wel okay? Laat me niet lachen. 19e eeuwse ideeën houdt je er dan op na.

Rob10 schreef :
Uitbesteden is op zich niet verkeerd. Alleen heeft het consequenties voor de klant. Dat moet je wel willen communiceren.

Jedre schreef :
Pcies. En daarom is die vergelijking nogal ver gezocht.
Wat ik schrijf over kleinere aannemers, die juist wel veel vakdisciplines zelf in huis hebben negeer je volledig. Juist die categorie aannemers is enigszins vergelijkbaar met een zeilmaker. De vergelijking met een bouwconcern dat jaarlijks honderden miljoenen omzet slaat de plank mis. En juist die bedrijven besteden vrijwel alles uit.

Wel opvallend hoe het hemd altijd nader is dan rok: de zeilmakers voelen zich aangevallen en voeren de boventoon in deze discussie, terwijl zelfs TS nauwelijks een waardeoordeel heeft uitgesproken over het uitbesteden van werk. En ook ik heb er eerlijk gezegd geen waardeoordeel over.

Wat er overigens mis met het uitbesteden van een deel van het werk. De uiteindelijk verkoper is verantwoordelijk voor de juistheid van het advies, het materiaal en de afwerking, of hij dat nu zelf doet of uitbesteedt. Voor de garantie maakt het dus niet uit.

De materiaal keuze kan aan de hand van monsters geschieden, en dan is de verkoper verantwoordelijk dat ook conform overeengekomen monsterkwaliteit wordt geleverd. De zeilmaker moet goed inmeten, de wensen van de klant inventariseren, en op basis daarvan adviseren en ontwerpen. Hij draagt de eindverantwoordelijkheid.

Zijn Zuid-Afrikaanse, Trukse of Chinese zeilmaker of maakster nu werkelijk zoveel slechter in het vermoedelijk per computer uitsnijden van het ontwerp en het vervolgens in elkaar naaien van de zeilen?

Ik zie niet werkelijk veel verschil met de Nederlandse kleermaker, bij wie ik een pak koop, hij toont de stof, neemt de maat en geeft de wensen over het model door, ik denk dat het pak wordt gemaakt door hele goedkope handje en verre landen. Maar als het niet zou passen is de Nederlandse verkoper verantwoordelijk.

Voor rechttoe rechtaan toerzeilen lijkt het vastleggen van de maatvoering en het materiaal mij voldoende, voor mensen met speciale wensen is het wellicht handig om naast de materiaalkeuze en ook een tekening van het gekozen ontwerp vast te leggen, zodat gecontroleerd kan worden of geleverd wordt wat is overeenkomen.

Iedereen weet dat er verschil zit tussen een maatkostuum en confectie. Wees daar dan ook duidelijk in.

3Noreen schreef :
Dat is naïef. Geen enkel bedrijf communiceert hoe zijn supply chain eruit ziet. Dat het consequenties heeft voor de klant is onzin (zelf doen is beter dan uitbesteden? ) Het gaat om het adviseringstraject, het meedenken, het fabricageproces, de garantievoorwaarden, het oplossen van probleemgevalletjes of zoiets simpels als de telefoon opnemen als je belt, wat maakt of een zeilmaker succesvol is. Net als elk ander bedrijf. Als je zelf gemaakte zeilen wilt koop je toch een naaimachine. Dan kun je gelijk ook je eigen kleren gaan maken (oh wacht, je denkt dat ze bij je favoriete kledingwinkel achterin zelf hun kleren in elkaar aan het naaien zijn). Dat doen kindertjes in Bangladesh meneer.

Rob10 schreef :
Ach Rob, ik heb helemaal niets tegen alles zelf doen. Kan er zelfs van genieten als er bedrijven zijn die dat doen. Waar ik moeite mee heb is het onterechte verwijt dat sommige hier maken dat het 'beter' zou zijn om alles lokaal en zelf te doen.. dat is naar mijn ervaring gewoon onzin. Het is geen kwestie van beter of slechter.
Waarom willen die NL'se zeilmakerijen die zo trots zijn, en dat nederlandse en lokale ook heel erg benadrukken in hun marketing, wel graag verkopen aan Belgen, Fransen en Duitsers? Dat rijmt niet.. welk argument gebruiken ze dan op de Duitse market??? Menig NL'se zeilmaker probeert nu ook buitenlandse dealers te vinden voor hun zeilen om zo productie zeker te stellen. Of ze dat gaat lukken? Ik denk dat sommige de kans wel hebben gehad maar te lang blind zijn geweest.. Toekomst zal het leren. Ik kan het niet voorspellen in ieder geval.

Ook wel een leuk verhaal dat ik van Dimension Polyant ooit te horen kreeg: toen DP een 'productie facility' kocht/overnam in Azië - lang geleden hoor - kregen ze daar heel veel boze reacties op van voornamelijk.. zeilmakers in NL. Nu is dat deel inmiddels alweer doorverkocht maar het zegt iets over het sentiment. Over de emotie die hier leeft.

lodewijk stegman schreef :
Welnee. Niemand voelt zich aangevallen. Daar is geen sprake van zolang het een discussie met argumenten betreft. Hou vooral een mening vast waar je achter staat. Dat doen er meer hier. Ik ook.

Solo schreef :
Dat is niet altijd waar. Dat ligt er aan of de bewuste zeilmaker de garantie ook kan leveren natuurlijk. Zo niet, dan moet hij of zij het in ieder geval goed ingeregeld hebben. Doet hij dat niet, dan krijg je toestanden die we hier al eens hebben gezien met een bij ZFér toentertijd populaire zeilmaker. Maar als je zeil in de eerste 4 maanden prima is, dan blijft ie dat meestal doen (uitzondering daargelaten).
Solo schreef :
Het antwoord lijkt me: het hoeft geen verschil te maken, het kan wel. Goede en slechte zeilen kunnen overal in de wereld worden gemaakt. Daar heeft geen enkel land het alleenrecht op.. wat sommige ook graag willen geloven. En wat ook gewoon praktijk is: er worden fouten gemaakt.. door elke zeilmaker.. ook de NL'se. Voorbeeld hier op ZF genoeg! Het ene zeil is soms beter/anders dan het andere zeil. Het zijn net mensen, die zeilmakers.
Solo schreef :
Bij elk zeil leg je de maatvoering vast. Zonder maten kun je geen zeil maken. En er volgt in alle gevallen een tekening. Dat kan niet anders. Zeilmakers die het model op de vloer tekenen zijn toch echt uitgestorven, meen ik.

3Noreen schreef :
We hebben het alleen over zeilen, niet over confectie. Laat staan een maatkostuum. Zeilen hebben een profiel, een exit en een entry.. etc. Dat heeft een maatkostuum niet bij mij weten.. of heb jij kostuums die heel hard gaan met het juiste profiel en materiaal??

Sneaker schreef :
Ik zei het in mijn eerdere pots al, maar het komt kennelijk niet door: de wending die deze discussie heeft genomen gaat niet tot nauwelijks door op de insteek van Brambo. Het gaat er helemaal niet over of zelf doen beter is dan uitbesteden. Al diverse mensen hebben ook gezegd dat zij daar niet zo stellig im zijn, of zelfs dat ze er blanco in staan.

Dat jij jezelf vooral op dat front aangevallen voelt, zegt wat over je eigen bedrijfsvoering. Ik zeg het nog een keer: het hemd is nader dan de rok.

3Noreen schreef :
Leuk die statements. Maar leg eens uit, welke consequenties dan? Stel je koop een North Sails zeil.. die dus in buitenland ontworpen en geproduceerd wordt, wat zijn dan de consequenties volgens jou? Of neem One Sails, of UK Sails, of Gaastra, of Elvstrom.. kies maar.

lodewijk stegman schreef :
Beste Stegman, het gaat hier niet om mij en ik voel mij alles behalve aangevallen. Mag ik mijn gevoel verder zelf bepalen? Zolang het argumenten zijn die de boventoon voeren vind ik de discussie plezant. En waarover de discussie gaat, ook dat bepaal ik zelf zolang ik binnen de fatsoensnormen en forum regels blijf.. Net als jij je eigen antwoorden schrijft. Daar is het forum voor. Ik verdedig verder niks. Ben ook nergens tegen. Reageer wel op mijns inziens onterechte of onware stellingen. En dat mag.

Is de vraag nu al beantwoord, wie de beste zeilen levert?

Om specialismes aan te moedigen kunnen we ook categorieën maken.

Sneaker schreef :
De consequentie is dat ik niet zelf met de ontwerper kan spreken, of hoogstens via een omweg. Juist dat contact heb ik bij mijn eigen aanschaf, vorig jaar, erg gewaardeerd.

Only Fools Rush in schreef :
Die vraag stellen is eenvoudig, beantwoorden in mijn optiek nagenoeg onmogelijk. Stel maar alvast wat parameters op waar de beste zeilen aan moeten voldoen.. dan komt er wellicht ooit een antwoord op je vraag.

Sneaker schreef :
Dat zou ik niet uit moet hoeven leggen. Dat moet de zeilmaker aan zijn klant.

lodewijk stegman schreef :
Dat kan ik me voorstellen, die waardering. Krijg ik ook vaak als klanten meekijken. Maar het zegt verder niets of het design of ontwerp beter is of überhaup goed is. Geldt ook voor wat ik ontwerp. Jij hebt meegekeken in Azure Project, neem ik aan? Dat is inderdaad heel leuk, geheel eens. Maar nodig is het niet, ook niet om te komen tot een beter resultaat. Vertrouwen geeft het vaak wel. Dat heeft de zeilmaker je vast ook vertelt. Althans, ik vertel het mijn klanten wel. Maar zie hier hoe mooi, je hebt een zeilmaker gevonden waarbij het klikt en er vertrouwen is. Daar gaat het wat mij betreft meer om. Dat is heerlijk om te lezen.

3Noreen schreef :
Sorry, jij komt toch met dat er consequenties zijn voor de klant??? Zijn jouw woorden. Dus vraag ik het opnieuw: welke dan? Of zeg je maar wat, dat kan ook.

Sneaker schreef :
Kan ik hieruit de conclusie trekken dat er volgens jou geen consequenties zijn voor de klant of dat jij ze gewoon niet kent ?