Onderwerp: Zeilen/zeilmakers discussie

Toch grappig dat er transparant uitgelegd wordt hoe de zeilmakerswereld in elkaar zit en hoe daar op gereageerd wordt.

En 3noreen, incidences is gespecialiseerd in multi hulls. De ontwerper krijg jij nooit te spreken, maar ik durf te wedden dat jij 1 van de beste zeilen krijgt die jij je wensen kan.

Zij vroegen mij of ik hen in nederland wil vertegenwoordigen en servicen. Dat doe ik dus niet, omdat ik vind dat ik te weinig kennis heb van de multi hull an sich.
Zou ik het kunnen doen als ik die kennis wel had, dan zijn er geen consequenties voor de gebruiker te ervaren.


Gepost met de officiële Zeilersforum-app

Sneaker schreef :
Ik heb slechts het onderwerp of aan uitbesteden consequenties zijn aan de orde gesteld. Anderen hier hebben een aantal genoemd.
Hoe daar op gereageerd wordt door de twee hier aanwezig zeilmakers is op zijn minst niet uitnodigend om zelf inhoudelijk op te reageren. Ik heb er ook geen enkel belang daarbij. Zeker als je in ogenschouw neemt met wat voor type boot ik vaar kan een ander dat ook makkelijk inzien.

Jedre schreef :
Ik zou nooit meer een zeilmaker,al of niet via een dealer, in Verweggistan een opdracht voor een zeil geven, punt. Mijn zeilen zijn namelijk het resultaat van teamwork tussen de zeilers en de zeilmaker.

3Noreen schreef :
Kun je aangeven waar je zeilen kunt laten maken waarbij het geen teamwork is tussen zeilers en zeilmaker???

Ik weet niet beter of een zeil is altijd een resultaat van overleg en teamwork. Nee Stegman, ik heb het niet over mijzelf.. ik schrijf nu in algemene termen.

3Noreen schreef :
Nou, ik zal je geheugen even opfrissen dan: Jij beweert en schrijft o.a. het volgende: "Voor mij zelf sprekend vind ik de zeilmaak sector alles behalve betrouwbaar helder en transparant overkomen" en ook heb je het over "het imago van de sector gehad". Wat jij als niet positief ziet. Vervolgens beschuldig je mij geheel onterecht en persoonlijk door te schrijven "Ook bij het bedrijf van Sneaker was dit het geval. Dit komt bij mij niet zo prettig over." Ging over een nietszeggende test waar offertes werden vergeleken.. Vervolgens ga je verder door te stellen dat "Uitbesteden is op zich niet verkeerd. Alleen heeft het consequenties voor de klant. Dat moet je wel willen communiceren". Zonder zelf een consequentie te benoemen of er duiding aan te geven. Daarna rep je over "Iedereen weet dat er verschil zit tussen een maatkostuum en confectie" wederom zonder duiding te geven of een argument te benoemen. En dan ook weer aanhalen dat er 'nadelen zijn die je mag benoemen' zonder die nadelen ook te noemen.

Je mag het allemaal schrijven. Ik mag er dan tenminste iets over zeggen, zeker als het aan mij persoonlijk gericht is. Ik geef hier vrij open weer hoe de markt volgens mij er uitziet (dat verwijt geef je zelf.. dus wees er blij mee zou ik zeggen!). Ik kan dit wereldje redelijk goed inschatten denk ik zelf, omdat ik zowel internationaal acteer, in de B2B zeilmakerij zit, in de high end wedstrijdzeilerij en in de cruising market, ik zowel zelf produceer, ontwerp maar ook uitbesteed. Tja, dan mag ik volgens mij in iedere geval spreken over ervaring uit de dagelijkse praktijk. Geeft me nog geen gelijk noch zegt het iets over beter weten.. ik denk echter wel dat het een redelijk kijk geeft aan zeilers die hier niet bekend mee zijn. En het kan soms vermeende vooroordelen die jij hier opschrijft, weerleggen.

Sneaker schreef :
Lees al een tijdje mee in deze vermakelijke discussie, maar hier wil ik toch even reageren.

Een maatpak tov confectie pak is helemaal niet zo'n rare vergelijking.
Een maatkostuum heeft indd geen entry, profiel of exit, maar wel een taille (ook een soort profiel), mouwlengte, etc, etc.
En tuurlijk heeft een confectiepak dat ook, maar ja, die heeft ook knopen, zakken en een voering. Maar bij een maatpak worden die door de koper zelfd gekozen/bepaald (al dan nie tin overleg met de kleermaker) en bij confectie ligt dat vast.

En dat is met zeilen niet anders. Je hebt zelf al gezegd dat de meeste zeilen uit een database komen waar weinig tot niets aan gewijzigd wordt. Alleen bij veeleisende klanten, of klanten die er (goed) voor betalen worden er specifieke eisen/wensen in verwerkt (en nee ik zeg niet dat JIJ dit doet, of iedere zeilmaker, maar er zijn er zeker wel...)
Dus, een zeil als een maatpak wordt specifiek ontworpen (net zoals bijvoorbeeld tp52 zeilen) terwijl er ook meer "off the shelf" zeilen gemaakt worden, net zoals confectiepakken. En die hebben nog steeds een entry, exit en profiel maar dan wel een standaard.

Groeten,
Johnnie

Beauty schreef :
Uhmm.. hoe ik dit ervaar: ja. Het zou wellicht niet zo moeten zijn, in een ideale wereld.. maar het is wel zo dat wanneer een klant kennis heeft, weet wat hij wil, en weet hoe zeilen werken.. er meer discussie en overleg plaatsvindt. Een discussie voeren met iemand die het niet weet, is gewoon moeilijk. Overigens is het merendeel van de zeilers meer het type, doe mij maar drie opties en dan kies ik wel. Gelukkig maar. Dat is ook prima en levert nagenoeg altijd een zeil op die voldoet voor dit type klant. Maar een klant met echte kennis is voor de meeste zeilmakers een zege hoor. Heerlijk! Doe mij er maar tien per week.

Wat weer niet werkt, ervaar ik zelf, zijn klanten die doen alsof.. of proberen om je pootje te haken. Daar hebben zeilmakers ook mee vandoen, helaas. Vooral via internet krijgen zeilmakers veel aanvragen en vragen binnen. Niet iedereen beseft het maar het is soms ondoenlijk om elke vraag via Internet te beantwoorden. Als ik dan zou zeggen, neem even de moeite om langs te komen.. neem ik de moeite om persoonlijk uitleg te geven kunnen sommige redelijk gepikeerd zijn.

Alleen bij Hagoort een reparatie aan mijn hi-aspect fok aangeboden.
Waar nu het verhaal komt van een laminaat grootzeil?

Een beetje zeilmaker naait , of laat ze naaien, lekker aan zeiltjes. Eentje die de hele dag uitgebreid op een eenvoudig forum kilometers tekst post is dat wel een zeilmaker?

trotti schreef :
Er is een library van templates. Overigens niet 1 library maar voor elk onderdeel apart weer een library. Zo heb je een library met allerlei types luff curves voor bepaalde types tuigages. Dat is geen 'druk op de knop' maar je bouwt/ontwerpt vanuit templates die in je verschillende library's zitten. Zo doet nagenoeg elke zeilmaker het, ook bij een TP52.. die wij ook overigens hebben gedaan. Leuk bootje om zeilen voor te maken ja.
Waar het extra werk in zit ligt ergens anders, wat mij betreft. Dat ligt meer aan het gehele voortraject, het uitrekenen van bepaalde winst op bepaalde specifieke koersen, het testen achteraf.. het begeleiden van teams, het aanpassen van shapes etc. Dat is niet weggelegd voor de meeste toerzeilers. Teams betalen gewoon voor dit soort aandacht. En goed ook..
trotti schreef :
Ik denk te begrijpen waar je op doelt maar het is naar mijn mening net iets anders. Elk zeil wordt specifiek ontworpen op de boot/tuigage dat het betreft. Alleen de zeilmaker gaat niet steeds over hetzelfde probleem/uitdaging nadenken.. Als ie ooit eens een mooie foot curve heeft gemaakt voor een 100% jib dan bewaart hij/zij die curve in zijn 'foot curve lybrary'. En gebruikt hem weer zodra hij/zij denkt het te kunnen toepassen. Zo heb je voor elk onderdeel van het design wel een library. Van patches tot aan leech curves tot aan profielen.

helmsman 38 schreef :
Ik wist dat ie zou komen Gelukkig weet ik wie het zegt en weet ik dat je met eigen ogen hebt gezien dat.. maar het weer zit me nogal tegen. En de vloer ligt vol met PVC opdrachten/werk.. dat is niks voor mij. Kan daar niks mee... dus is het al twee dagen administratie en ontwerpen maken, bestellingen doen, klanten helpen.. Net nog vriend van Gregor aan de telefoon gehad, voorval genoemd in dit draadje. Het zit allemaal heel, heel anders.. ik kan niet uitweiden, maar de conclusies die sommige hier overhaast trokken zijn onjuist.

Sneaker schreef :
Helder wat jij van Zilt vind.

3Noreen schreef :
Pfft, waar staat nu weer wat ik van Zilt vind?? Dat staat nergens laat staan dat het helder is. Nee, ik zeg iets heel helders.. wat ik van een test vind. Dat klopt. En dit schreef ik overigens ook IN de test zelf als antwoord.. dus niks nieuws. Je hebt de test toch gelezen???? Of toch niet. Daar staat heel, heel duidelijk en super recht voor zijn raap wat ik van de TEST zelf vind. Heb jij vast gelezen, anders zeg je dit niet.. of weer vooroordeel? Desondanks deed ik er aan mee, omdat ik Zilt een leeswaardig en leuk platform vind.

Leuk 3Noreen.. heb je nog meer zaken die ik niet zeg of vind waar je even melding van wilt doen?

3Noreen schreef :
Ik ook niet.

Maar dat is meer vanwege mijn vertrouwen in mensen die ik t werk zie doen. En weemoed naar vakmanschap. Ook in mijn werk is dat steeds minder gevraagd. Wel dat je kunt voldoen aan processen en formuliertjes invullen. En als dat dan ook nog eens ongeveer even duur is, dan heb je me.

Sneaker schreef :
Met een beetje geluk had de ontwerper van North ook een idee gehad van wat een Southerly 28 nodig had, qua zeilen. Maar mijn verhaal had ie er niet bij gekregen. De vraag is ook of ie de moeite had genomen om mij af te praten van wat ik in eerste instantie wilde. Hij kent me verder niet en als ie gewoon maakt wat ik hem vraag,kan er achteraf nooit een probleem zijn, toch?
Dus ja; ik denk wel dat het meerwaarde heeft dat je rechtstreeks met de ontwerper kan overleggen.

3Noreen heeft gelijk. Jij bent iemand met wie je, in een discussie, na een paar keer heen-en-weer praten in kringen gaat ronddraaien.


Neem de moeite eens om de draad nog een keer door te lezen. De kern van de discussie draait om andere zaken dan de zaken waar jij het over hebt.

lodewijk stegman schreef :
Ok, ik hoef North in dit voorbeeld niet te verdedigen maar je komt met een hoop aannames, zoals ik het lees. Prima verder. Ik kan niet anders concluderen of dat jij graag ziet dat je eigen zeilmaker iets heel goeds heeft gedaan wat anderen waarschijnlijk niet hadden gezien of geweten, denk jij. Prima om die mening of persoonlijke ervaring te hebben. En heel mooi - meen ik oprecht maar twijfel gerust aan alles wat ik schrijf - dat je een zeilmaker hebt met wie het klikt en waar je vertrouwen in hebt.
lodewijk stegman schreef :
Prima, indien jij dat denkt of vindt. En oprecht mooi dat je zo tevreden bent. Of sterker nog, dat jouw zeilmaker je behoed heeft voor een drama van een zeil wat je blijkbaar eerst had willen bestellen. Zo zie je maar, zeilmakers zijn lieve goede mensen. Sommige alhier denken daar anders over, helaas.
lodewijk stegman schreef :
Sorry, maar in dit afgesplitste topic (heb zelf om die afsplitsing gevraagd overigens) gaat het over Zeilen/zeilmakers discussie. Ik zie niet wat ik fout doe.. want het gaat hier steeds over zeilmakers en we hebben er discussie over. Weer niet goed?

Had toch het idee dat ik open reageerde. Kennelijk wordt het negatief ontvangen. Lastige voor mij is dat ik transparantie over de markt in de breedte geef en wil geven, maar daar in die emotie op aangekeken wordt. Als je met tegen argumenten komt, dan kan je toch reactie krijgen?

In mijn beleving val ik niemand aan of af en vertel alleen maar hoe de meeste zeilmakers in nederland werken.
En de iets grotere lofts die in nederland produceren, gaan ook meer en meer in het buitenland (laten) produceren. Of bouwen zelf een faciliteit in tunesie, marokko of weet ik veel waar.
Over ontwerpen heb ik het nooit gehad. Dat is inhouse te doen. Alhoewel je daar van kwaliteiten gebruik kan maken die zeker kunnen tippen aan de bekende merken .

Verder heb ik het alleen over productie gehad.
De grote namen hadden tot voor kort zelfs beperkte of geen servicelocatie in nederland en worden daar door niemand hier op aan gekeken. Maar als ik of een collega besluit iemand in turkije, italië of polen te laten stikken (net als de grote merken), dan zijn er ineens consequenties voor de gebruiker?
Ook als er servive na levering of garantie wordt gegeven?
Dat is toch raar te noemen?

Ja, klopt dat ik china niet heb genoemd. Dat komt omdat dat voor mij te ver is om direct invloed te hebben op productie en het proces.

Dat gezegd hebbende wil ik 1 ieder informeren die daar behoefte aan heb. Maar stuur dan een pb, want in deze discussie doe ik niet meer mee. Ik vind het jammer dat informerende intenties door een aantal in basis als anders wordt geïnterpreteerd.



Gepost met de officiële Zeilersforum-app

Joop66 schreef :
Kijk, dit is nu persoonlijk een mooi valide antwoord zonder direct iemand of iets te benadelen. Ik geloof ook dat weemoed een rol speelt bij veel mensen. Dat merk ik ook letterlijk. Ik zie het wanneer klanten bij ons de loft binnen lopen, al die machines zien staan, de doeken, de geur, de koffie.. de mensen op de vloer.. dat doet bijna vanzelf verkopen. Ik snap denk ik wel wat je zegt. Dat stukje historie is ook gewoon leuk! Wij hebben om die reden zelfs nog oude canvas zeilen "in de etalage". Nostalgie. Ik ben er gek op. Maar leuk om te lezen, want ik deel je ervaring! Er kwam laatst iemand van ZF binnen die zei: goh.. ik wist niet dat.. Tja, vooroordelen.

Jedre schreef :
Waarom denk je dat ik reageer? Ik ken dat wereldje namelijk ook vrij goed. Ik heb ook regelmatig met aannemers gewekt die all-round vaklieden in dienst hebben. Die kunnen timmeren, metselen en tegelzetten.
Stucadoren en installatietechniek vormen bij dat soort clubjes de hoofdmoot van wat er uitbesteed wordt.
Hier in de Alblasserwaard zitten nog diverse aannemers die zelf hun kozijnen maken. Als je geen series van enkele tientallen dezelfde kozijnen nodig hebt, is zelf maken veel voordeliger dan bestellen bij de timmerfabriek.

Het is ook heel duidelijk waarom dergelijke kleine bedrijven liever met eigen personeel werken. Als de projecten niet groter worden dan een vrijstaand woonhuis, een twee-onder-één-kapper of een klein bedrijfsgebouw, dan is de planning tamelijk rechtvooruit.
In seriematige woningbouw wordt veel gefaseerder gewerkt. Eerst de ene onderaannemer erin en als die weg is, kan de volgende komen. En dan maar hopen dat ie ook komt. Ze moeten elkaar niet voor de voeten lopen. Dat vergt de nodige coördinatie en het nauwkeurig aanhouden van de planning.
Dat coördineren is veel eenvoudiger op een klein project met eigen personeel, dat zichzelf niet in de weg loopt, niet het werk van hun voorgangers molt omdat er iets in de weg zit van wat zij daar moeten maken, enz.

De aannemer die één enkel woonhuis bouwt, werkt veel sneller en efficiënter met eigen personeel dat meerdere disciplines beheerst. Zo'n huis staat er, opleveringsklaar, binnen drie maanden.
Die woning uit dat project van 100 woningen doet er meer dan 12 maanden over. Meer dan de helft van die tijd gebeurt er helemaal niks in zo'n woning. Dat is de veiligheidsmarge die de hoofdaannemer aanhoudt om zijn onderaannemers uit elkaars buurt te houden.

lodewijk stegman schreef :
Neem de moeite eens om de draad nog een keer door te lezen. De kern van de discussie draait om andere zaken dan de zaken waar jij het over hebt. (sorry, inkoppertje..)

de 'kern van de discussie' is een dynamisch iets, te bepalen door alle deelnemers......

Baasklusje schreef :
Precies bk, zo is het. En de Mods grijpen wel in als het moet. Door afsplitsen bijvoorbeeld. Maar het gaat hier nu nog steeds prima. Als iedereen maar de argumenten bediscussieerd, niet de man. Gaat best lang goed al.. ondanks dat het over zo iets gevoel als 'zeilen' gaat.

Sneaker schreef :
Hierboven doe je nu precies wat jou tot zo'n moeizame discussiepartner maakt.

De aanvankelijke vraagstelling is heel helder (welke consequenties..) en het antwoord (je kunt niet rechtstreeks met de ontwerper overleggen) ook.
Ieder kind begrijpt dat het altijd beter is om van persoon tot persoon te kunnen spreken, dan via een intermediair, of helemaal niet te spreken.

Vervolgens begin jij allerlei mist te maken en tenslotte vindt je weer wat om over te gaan zeuren. "Een hoop aannames" en "Dat jij graag ziet..".

Hoe moeilijk kan het zijn? Waar het mij om ging staat hierboven nog één keer onderstreept en meer wil ik niet zeggen of "graag zien".

Heb je dat? Mooi. De groeten.

Sneaker schreef :
Daar benoem je precies datgene wat jou parten speelt.

Just because they are not after you does not mean that you're not paranoid (vrij naar Joseph Heller)

Zal ik er maar een paar van mijn ergernissen in gooien dan:

- geen reactie krijgen op een offerte-vraag, of op een vraag naar details. Met twee bekende bedrijven meegemaakt, zelfs vandaag de dag nog.... ik wacht al 1 jaar.
- een andere reactie krijgen dan ik vraag. Als ik vraag om een specifiek soort zeil (mishandelbaar, lang in vorm blijven, beetje wedstrijdje mee te varen) verwacht ik een advies, niet 3 offertes voor geheel verschillende soorten doek en snit. Een keer meegemaakt, groot bedrijf.
- Als ik offerte vraag voor Main, HA en G2 wil ik niet horen dat ik alleen een HA nodig heb (1 keer meegemaakt)
- Ik reken op passende doekgewichten in de offerte voor een 36voeter. Niet op een offerte met 3 Oz te licht doek.
- er is teveel hokus pokus over materiaalsoorten. Allemaal fancy namen voor een paar soorten doek. En dat terwijl er maar een paar materialen zijn en een paar manieren van gebruik van die materialen. Het is een grote smoke-and-mirrors-show.

en dan hebben we het nog niet eens over afwerking, snit (twist...), etc. Voorbeeldje: mijn huidige G2 heb ik in 2012 besteld met daarbij de mededeling dat die hetzelfde moest zijn als de eerdere G2 (van 2002) want die beviel prima. En dan blijkt de schoothoek 30 cm hoger te zitten en kan het achterlijk niet meer voor de middelste zaling langs. Let wel, is een prima zeil, maar niet wat ik gevraagd had.