Onderwerp: Zeilen/zeilmakers discussie

lodewijk stegman schreef :
Los van het feit dat je stelling in heel veel gevallen onjuist is.. (je kunt bij veel zeilmakers wel rechtstreeks met de ontwerpen overleggen namelijk, ook als productie (deels) uit buitenland komt, dat jij die ervaring niet hebt wil niet zeggen dat het wel gewoon kan..) is mijn vraag nog steeds dezelfde: wat zijn de de consequenties van het niet kunnen overleggen?? Je krijgt dan een slechter zeil? Of beter?
lodewijk stegman schreef :
Dit lijkt me meer een onderbuik gevoel als het betrekking heeft op zeilen maken. Heb je enig bewijs voor je stelling? Ik ben dan geen kind meer.. Laat ik je helpen: Ik heb wel heel veel bewijs voor het omgekeerde: veel top zeilers hebben perfecte zeilen (en dito boten en skils) maar hebben nimmer direct met de ontwerper om de tafel gezeten. Never, nooit, niet. Ze winnen race na race. Wat blijft er dan van jouw "stelling" over? Gewoon je eigen ervaring en niets meer.. denk ik. Of zouden ze allemaal veel betere zeilen ontvangen als ze om de tafel hadden gezeten met de ontwerpers??
lodewijk stegman schreef :
Blijkbaar erg moeilijk. Ik stel duidelijke vragen waarvan jij denigrerend moet zeggen dat het 'zeuren' is.. en ik krijg alleen maar meningen of persoonlijke ervaringen die worden geponeerd als absolute waarheid. Op Joop66 na. Ik kan niet anders dan zien dat je moeite hebt met je eigen mening of onderbuikgevoel overeind te houden. Prima verder. De groeten terug.

Baasklusje schreef :
Welja, gewoon doen. Wellicht lucht het op!
Baasklusje schreef :
Ik zou stoppen met wachten. Serieus. Maar wellicht zijn ze je vergeten. Kan de beste overkomen, zo ook mij. Bel ze nog eens op, wellicht helpt dat? Ik zou het niet eens een ergernis laten worden eerlijk gezegd. Ik gebruik zelf Whatsapp met mijn klanten. Die app'en zelf in het weekend en in de nacht.. als ze voor de kust varen en happy zijn met hun nieuwe zeil. Leuk vind ik dat.
Baasklusje schreef :
Tja, dit kan (zeg niet dat het zo is) ook aan de vraagstelling liggen. Hier kan niemand iets zinnigs over zeggen zo, lijkt mij. Het is overigens nog een hele makkelijke vraag om te beantwoorden ook, maar dat terzijde.

Baasklusje schreef :
Denken ze een keer met je mee.. weer niet goed. Dit is ook een probleem wat ik zelf wel eens heb. Je weet, zeker via email of telefoon, nooit exact wat iemand nu wenst of bedoelt. Of de persoon/klant met wie je spreekt heeft niet genoeg kennis om exact alles juist in te schatten, van het advies wat de zeilmaker geeft. Dit is algemeen he, niet op jouw gericht. Jij snapt het uiteraard. Daar durf ik niet aan te twijfelen.
Baasklusje schreef :
Meer info? Soms is lichter doek prima mogelijk! Laat dit geen ergernis zijn, is gewoon een kwestie van overleggen en uitleggen bij en door je zeilmaker.

Baasklusje schreef :
Uhmm.. wat noem jij een paar materialen? 40? 60? 100? Wel leuk, ik gebruik exact dezelfde bewoording naar klanten toe: het is 1 grote hokus spokus meneer, maar ga rustig zitten.. ik leg het graag uit aan de hand van voorbeelden voor u op tafel, uw budget en ambitie.. als er vragen zijn, stel ze gerust. Koffie?

Bij de meeste zeilmakers, zo niet allen, gaat het op die manier. Zo niet, dan zoek je een andere zeilmaker, toch?

helmsman 38 schreef :
Gegarandeerd zijn de volgende 10 pagina's

Jeroen-pion schreef :
De hoeveelheid tekst van Sneaker is wel enorm. Volgens mij heeft hij een gedeelte van het tekstschrijven uitbesteed

Rob10 schreef :
Aan een Chinees. Vandaar dat het soms wat rommelig leest.. Slorry.

Sneaker schreef :
Welke stelling?

De eerste zin suggereert dat ik zou hebben gesteld dat je "bij veel zeilmakers" niet met de ontwerper kunt overleggen.
Dat heb ik niet gesteld. Ook als de productie uit het buitenland komt, kan dat soms wel. Je bent daar zelf een voorbeeld van, geloof ik. Ik heb niks anders beweerd en je hele opmerking is volslagen overbodig en weer zo'n rookgordijn dat moet suggereren dat niet jij, maar ik ins blaue hinein zit te kletsen.
Of je een beter zeil krijgt als je zelf met de ontwerper hebt kunnen spreken is nooit met zekerheid vast te stellen. Dat was trouwens ook geen deel van de originele vraag en iets wat vooral jij belangrijk vindt, geloof ik. Ik heb dat namelijk nooit beweerd. Ik heb alleen gezegd dat ik dat rechtstreekse contact als heel prettig heb ervaren. Ik denk echter dat rechtstreeks overleg altijd meer bevorderlijk is voor een goed resultaat dat overleg via-via of helemaal geen overleg. Dat lijkt me geen buitenissige gedachte. Sterker nog: ik had er vooraf nooit over nagedacht. Het was voor mij vanzelfsprekend dat ik naar een zeilmaker zou gaan die zelf ontwerpt en waarmee ik rechtstreeks zou kunnen spreken.

Wat voor iedereen volstrekte logica is, is voor jou een onderbuikgevoel.
Wie ben ik? Een toerzeilende oetlul die één keer in de 20 jaar nieuwe zeilen koopt. En dan word ik vergeleken met een topzeiler die race na race wint. Ongetwijfeld een jongen die elk jaar om nieuwe zeilen komt.
Het zal duidelijk zijn dat er voor dergelijke baasjes oplossingen worden gezocht om ze perfecte zeilen te bezorgen, die heel ver afstaan van de aandacht die meneer de ontwerper zal hebben voor mijn onaanzienlijke persoontje.
Voor mij, normale sterveling, blijft gewoon gelden: een ontwerper dicht bij huis, waarmee je gewoon op voet van gelijkheid kan praten, is altijd beter dan een ontwerper in een ver buitenland.

Klets toch niet zo Godsgruwelijk uit je nek, zeg.

Ik heb begin dit jaar bij een kleinere NL zeilmaker een zeillat laten aanbrengen in het achterlijk van een vrijwel nieuwe HA fok. Kosten: € 125,=. Positie bepaalde hij op basis van foto’s. Meedenken werd zichtbaar niet gewaardeerd.
Je raadt het al: allerberoerdst, bleek bij de e.v. keer zeilen. Te lange lat, achterlijk werd fors naar buiten geduwd en positie lat te hoog. Reclameren heeft niet geholpen (die discussie laat ik maar onvermeld).
Ik heb het zelf uiteindelijk maar opgelost. De zeilmaker in kwestie reageerde niet meer. Ervaring rijker, 125 euro armer.
Geef mij maar een zeiltje uit China.

bertilbeumer schreef :
Een vrijwel nieuwe HA-fok? Betekent dat: nog maar een paar jaar oud? En was de originele maker nog in business? Of was de zeilmaker waar je langsging voor die zeillat ook de maker van het zeil?
Werd het achterlijk naar buiten geduwd omdat de lat te lang was ( lees: er stond teveel spanning op)?
Waaruit bleek dat de lat te hoog zat?

Sneaker schreef :
Het is kennelijk alle 5 keer de schuld van de klant. Hij wacht te lang, hij stelt de verkeerde vragen, hij wil iets doms, hij wil een te stevig zeil, en hij gelooft niet dat er wel 100 doeksoorten zijn....

want de zeilmaker heeft altijd gelijk geloof ik

en als hij niet gelijk heeft treed regel 1 in werking

lodewijk stegman schreef :
Ja zeg Stegman, moet ik nu ook uitleggen hoe het forum en quoten werkt? Nou, ok dan. Jij schreef: De aanvankelijke vraagstelling is heel helder (welke consequenties..) en het antwoord (je kunt niet rechtstreeks met de ontwerper overleggen) ook.

Die laatste stelling is onjuist. Dat kan wel.. Maar lees zelf even wat je zelf schrijft.
lodewijk stegman schreef :
Oh.. ik lees toch echt dat suggestieve wat je nu ontkent: "De aanvankelijke vraagstelling is heel helder (welke consequenties..) en het antwoord (je kunt niet rechtstreeks met de ontwerper overleggen) ook." Jouw woorden. Maar ik lees het blijkbaar niet goed. Ook schreef je echt: als je niet echt met de ontwerper zelf aan tafel zit en via een derde moet communiceren (als dat überhaupt al mogelijk is in het bedrijfsconcept van de toko waarmee je zaken doet..), dan gaat dat allemaal toch wat moeizamer en moet je maar afwachten of je verhaal overkomt en wat de ontwerper in kwestie daarmee doet."

Blijkbaar moet ik het nu anders interpreteren. Prima.
lodewijk stegman schreef :
Overleg "via-via" komt wat schimmig op mij over.. Heb al aangegeven dat je stelling geen hout snijdt als het om als voorbeeld bijvoorbeeld om top zeilen gaat. Er zijn immers top zeilers die zeer goede zeilen hebben maar nog nooit de ontwerper hebben gezien of gesproken. Dit is een voorbeeld he Stegman.. om iets duidelijk gte maken. En dat is ook logisch, je kunt als designer van (als voorbeeld) North niet met elke zeiler even gaan zitten.. Dat wordt onbetaalbaar, ze zitten namelijk niet in NL... Dat zegt echter niet dat je geen perfect zeil krijgt! Of andersom geredeneerd, met wel overleg een nog beter zeil.. Die stelling, daar herken ik niets van. ik zie er ook geen bewijs van..
lodewijk stegman schreef :
Oh.. had dat eerder gezegd. Dat ik hier met een oetlul te maken heb. Maar ook dat geeft niets Stegman. Maakt de discussie wel iets anders maar niet overbodig wat mij betreft. Ik vind je wel aardig hoor.
lodewijk stegman schreef :
Valt mee, is mijn ervaring. Ook een toerzeiler met een boot gelijk aan de jouwe krijgt waar voor zijn geld over het algemeen. Dat is nu juist mijn punt. En dat heeft niets met wel of niet spreken met de ontwerper vandoen. Door overleg met de ontwerper krijg je niet per definitie een beter zeil. Hooguit geeft het jouw een prettig gevoel. Prima, heb ik al eerder gezegd. Vind ik super voor je. Prettig om te lezen dat je band met je zeilmaker zo goed is! Ik probeer dat ook met mijn klanten. Soms lukt dat. Meestal eigenlijk. Heel, heel soms lukt het minder..
lodewijk stegman schreef :
Dat mag je best vinden, en als het iets is dat je zelf als prettig ervaart, vooral doen. Maar wat is nu 'altijd beter'? Het zeil? Het ontwerp? Of jouw persoonlijke gevoel..

lodewijk stegman schreef :
- 1 jaar oud
- ja
- nee
- ja
- euvel (handje achterlijk) niet opgelost

Baasklusje schreef :
Nee BK, dat schrijf ik toch niet. Ik geef alleen aan wat ik zou doen. En stel verder alleen vragen. Het woordje 'kennelijk' geeft je twijfel al aan. Niet twijfelen over mijn bedoeling, zou ik graag zeggen.

Baasklusje schreef :
Lees mijn eerdere post over hoe bedrijven met offerteaanvragen omgaan. Blijkbaar was het niet interessant genoeg voor ze. Dan wordt je afgescheept met zulke antwoorden of je wordt genegeerd. Het klinkt misschien gek, maar als je als potentiële klant er iets meer moeite insteekt (eerst eens bellen, misschien een afspraak maken) dan wordt je veel beter behandeld. Dan weten ze dat je oprechte interesse hebt, i.p.v. dat ze je zien als 1 van die offerteaanvragers waarvan ze er elke dag 50 van in de email krijgen. Een klant kiest niet alleen waar hij koopt, een bedrijf kiest ook zijn klanten. Vorig jaar contacteerde ik een schilder om mijn huis te laten schilderen. Hij vroeg 3x de normale prijs. Hij had er helemaal geen zin in en geen tijd voor. Ik heb hem opgebeld en we konden er beide om lachen. Niks mis mee.

bertilbeumer schreef :
Waarom ben je niet naar de man gegaan die het zeil gemaakt had?

Sneaker schreef :
Hahahahah klein chinees glapje tussen door

Omdat die aan de andere kant van het land zijn nering drijft

bertilbeumer schreef :
Lijkt me ook niet de oplossing - een lat aanbrengen op die hoogte en volledig doorglat - voor een handje. Dat handje, daarvan zegt 1 van werelds grootste zeilmaker: Small bumps, wrinkles and leech hooking (handje) are still part of the characteristics of any sail. While xxx makes perhaps the smoothest sails in the world, it cannot guarantee perfect smoothness across the entire sail.

Wat maar weer aangeeft, groot of klein.. het komt bij alle zeilmakers voor. De grote hebben het wel mooi dicht getimmerd als je er iets over zegt. Dat wel. Is leerzaam.. Dat handje is gewoon ' part of the characteristics of any sail'. Al wordt het er natuurlijk niet bewust in ontworpen. Kwaad kan het over het algemeen niet.

Ja, maar dat was het onderwerp niet. Als ik naar een zeilmaker ga, verwacht ik een afdoende oplossing. En als dat betekent: niets doen (wat ik overigens zelf onjuist vindt bij een handje), dan moet de zeilmaker zeggen: "niets doen".
Het ging mij om de vermeende kwaliteit van NL zeilmaker. En daar heb ik dus helaas een slechte ervaring mee. De angel voor mij was de botte,betweterige,niet klantvriendelijke en starre houding. En dat tref je bij veel buitenlandse bedrijven beduidend minder aan.

Sneaker schreef :
We gaan even terug naar de pots in kwestie:
zeilersforum.nl/index.php/foru...ssie?start=50#893058

Daar stel ik dat je met een ontwerper in het buitenland niet rechtstreeks kunt overleggen. Jij komt met een stroop-om-de-mond-smeer-antwoord over "meekijken", "waardering" en wat die meer zij. De stelling, met een ontwerper in het buitenland kun je niet overleggen, laat je onweersproken. Had je in plaats daarvan niet meteen kunnen zeggen: "je kunt wèl overleggen met ontwerpers in het buitenland"?
En trouwens: als dat dan wèl kan: hoe doen we dat? Telefoon? WhatsApp? Het komt me allemaal niet zo waarschijnlijk voor. En als het zo zou werken; is dat prettig en effectief? Werkt persoonlijk contact toch niet effectiever? Gewoon even langsgaan?

Het wordt wel erg verwarrend op deze manier. Typerend voor discussies met jou.
Duidelijk mag zijn dat ik bedoelde dat overleg met ontwerper in het buitenland moeizaam, of in het geheel niet mogelijk is. Ik kan toch niet bedoelen dat dit in het algemeen (dus ook in Nederland) zo is, als ik net heb uitgelegd zo tevreden te zijn met het overleg met mijn eigen zeilmaker/ontwerper.
Dus wat zit je nu allemaal door elkaar te halen?

Sjonge, jonge.. Eerst met veel omhaal stellen dat overleg met ontwerpers in het buitenland wel mogelijk is en dan dit verhaal.
Maar goed. Precies wat ik bedoelde. Natuurlijk gaat de ontwerper van de fa. North niet met iedere koekenbakker om de tafel zitten. Gelukkig kan dat bij mijn Nederlandse ontwerper wèl.
En of dat tot een beter zeil leidt? Daar blijf je maar over zeuren en ik heb daar allang alles over gezegd wat erover te zeggen valt.

Dit is echt mijn laatste pots in dit draadje; Beumer zoekt het ook maar uit met z'n zijen sokken..

Heeft Stegman het hier voor het zeggen, eigenlijk?
Zelf vindt hij blijkbaar van wel. Ex-onderwijzer?

bertilbeumer schreef :
Yep

Reklame voor een zeilmaker. We weten allemaal wie hij is, maar zeggen zijn naam niet. Het maakt niet uit of er positief of negatief over gepraat wordt, als er maar over gepraat wordt.

bertilbeumer schreef :
Nee,Stegman is heel aardig denk ik. Ik mag hem eigenlijk wel. Laten we nu niet persoonlijk en negatief worden. Het ging net zo goed.. voor het eerst een draadje over zeilen dat nog niet uit de bocht gevlogen is.. Al hebben we de curbs wel geraakt nu.. terug naar leuke onderwerpen wat mij betreft!