Onderwerp: Zeilen/zeilmakers discussie

@3noreen

Ik volg de discussie voor wat betreft de inhoud met plezier. Ik ben ik mijn hersens aan het kraken, maar kan ook geen enkele consequentie bedenken. En dan bedoel ik vanuit de redenatie uw zeilen worden gemaakt in Y door X dus u moet wel rekening houden met Z. Goede en slechte zeilen worden toch overal ter wereld gemaakt?

Gr Michel

3Noreen schreef :
De werkwijze van de kleine, niet-zelfnaaiende zeilmaker is een risico voor de klant.
Dat is regelmatig een eenmanszaak (soms iets meer rechtspersoon zoals een BV).
Dat is dus de persoon (1 persoon) die moet leveren en aan wie je betaalt.
Dat is ook de persoon die de garantie levert, want hij is immers de verkoper.
Hij zal wel wat doen, zoals bijvoorbeeld meten en wellicht een computer-ontwerp maken.
Dat wordt dan 'ergens' in een fysiek zeil omgezet en afgeleverd aan de eenmanszaak.

En daar kunnen de problemen dan beginnen. Als er echt wat erg mis is (herinneren we ons de Doyle-zeilen van Daniëll nog? ) is die eenpitter niet is staat (of van zins) om grote kosten te maken om het op te knappen, en zijn leveranciers (de loft ergens) geven wellicht ook niet thuis.
En daar zit je dan als klant, tussen de eenpitter en een onbekende fabriek/loft, klem, geld kwijt en een zeil dat niet is wat je wilde en had afgesproken.

Ook grote zeilmakers werken 'ver weg'. Bij sommige is er dan wel sprake van fabrieken die gewoon onderdeel van het bedrijf zijn, bijvoorbeeld een BV die eigendom van het hoofdbedrijf is.
Bij andere is het 'uitbesteden waar het snel en goedkoop kan'. Die merken zijn niet veel meer dat dat: een merk, en wat erachter zit is onbekend en kan sterk wisselen.

Probleem is dat je het meestal niet weet. Je ziet 1 persoon, die kan werknemer zijn van een groot bedrijf, maar ook kan hij een eenpitter zijn die een eigen bedrijfje is en spullen van iemand anders verkoopt. Geen zeilmaker zal je precies vertellen hoe het zit, en hoe zijn overeenkomsten met zijn leveranciers eruit zien. En als het mis loopt (Doyle....) dan zit de klant met de ellende, en de eenpitter wellicht ook, want die zit tussen 2 vuren.....

3Noreen is een ambachtsman. Dat verwacht hij ook van zijn zeilmaker (alles in eigen huis doen). Niks mis mee. Die zullen er best zijn. Maar om nu de hele bedrijfstak af te gaan kraken, is toch niet nodig.

Baasklusje schreef :
Er is geen verschil in risico voor de klant tussen een 1 pitter die alles zelf doet en een 1 pitter die een gedeelte uitbesteed. Het al of niet zelf doen is daarin niet bepalend. De mate waarin de leverancier in staat is om eventuele garantiegevallen te kunnen dragen, is wel bepalend. Om dat te bepalen is vaak erg moeilijk, zo niet onmogelijk.

Rob10 schreef :
Dit is een misverstand. Het is niet mijn bedoeling om een bedrijfstak af te kraken. Er zijn de laatste jaren grote veranderingen in de manier waarop zeilmakers werken. Dit heeft in mijn idee consequenties voor de klant. Wij hier als zeilersforum zijn die klant. We kunnen het er over hebben wat het voor ons betekend.

Het meest opvallende is dat de prijzen van zeilen door het uitbesteden mogelijk lager zijn dan als de sector op de oude voet door was gegaan. Maar er zijn ook nadelen. Die mogen we toch ook wel benoemen en bespreken ?

Rob10 schreef :
Lijkt me te eenvoudig.
De alleszelfdoener zou een slecht zeil kunnen opknappen, voor zijn eigen kosten.
De uitbestedende eenpitter is afhankelijk van zijn toeleverancier. Daar zal een contract mee bestaan, anders zal het niet werken. Dat is wezenlijk anders dan de zelfdoener die alles zelf kan regelen, geen last van contractafspraken.

Baasklusje schreef :
Je gaat uit van een reëel scenario. Echter, een bekende NL'se zeilmaker - met veel supporters alhier - was een jaar of twee bijna failliet. Dit heeft hij zelf aangegeven in een interview, die publiek gedaan is (dus gewoon openbare kennis). Het heeft dus minder met groot, klein of goed slecht te maken. Meer met bedrijfsvoering. Maar een zeker risico is er altijd. Geheel mee eens. Bij elk bedrijf is dat risico aanwezig.. Je haalt je pakken ook niet meer bij de V&D toch?
Baasklusje schreef :
Dat was in geval welke jij hier eerder noemt indd het geval. Zeer spijtig dat klanten daar met schade achter bleven (ik heb er drie onder kostprijs kunnen helpen.. en die zijn nog steeds en gelukkig heel tevreden). Dat wil echter niet zeggen dat dit standaard en altijd het geval is. Ik durf te zeggen dat het juist standaard niet het geval is. Volgens mij heb ik het gelijk ook aan mijn zijde, als je kijkt naar hoe vaak het is voorgekomen.. Je wilt toch niet dat ene door jouw hier genoemde voorbeeld als standaard verhevene?
Baasklusje schreef :
Zeker waar, dit is een scenario wat we hebben gezien bij Doyle. Ik heb het van heel dichtbij meegemaakt toen, ik ken Janet Doyle en had ook contact met haar toen. Maar nogmaals, dit is een geval welke alles behalve de standaard is. Maar wellicht ga je ooit gelijk krijgen en vallen alle eenpitters uit de boom op de grond. Ik denk van niet. En dan ook nog, er zijn meer zeilmakerijen gestopt afgelopen jaren (Ald ook o.a.). Die hebben dat gewoon heel netjes gedaan! Zonder ellende of wat dan ook voor hun klanten. Doyle was echt een geval apart, laten we dat nu niet als de standaard zien. Die wenste niet meer te communiceren en was onbereikbaar voor klanten die nog wat van hem tegoed hadden en dus benadeeld zijn. Als je dat met opzet doet, is er geen kruit tegen gewassen natuurlijk.

Baasklusje schreef :
Dat zou kunnen. Ik zou me als klant zorgen maken als een zeilmaker helemaal niks zelf doet. Als je zaken uitbesteed dan zal er regelmatig iets niet kloppen aan wat je geleverd krijgt. Dat is de aard van het beestje. Dat zal je moeten incalculeren en zelf moeten rechtzetten. Dus dat zal wel een criterium moeten/kunnen zijn als je een zeilmaker kiest.

Baasklusje schreef :
De zeilmaker zonder loft of werkruimte? Ik ken er nagenoeg geen (op sommige grote ketens na, die hebben indd alleen een verkoopkantoor of medewerken in een bepaald land).

Nagenoeg alle (kleinere) zeilmakers actief in NL hebben ook een loft waar ze reparaties kunnen doen.. Zo niet, dan maken ze het zichzelf inderdaad enorm lastig. Ik zou er nooit voor willen kiezen om het zo te doen. Maar goed, de consument geeft het keuzes.

3Noreen schreef :
Zeker. Ik vraag er zelfs om bij je nadat je aangaf dat er consequenties zouden zijn. Dus vertel maar..

Rob10 schreef :
Yep, er klopt zeer regelmatig iets niet aan een zeil. Of, de zeiler heeft andere inzichten gekregen en wil een aanpassing. Dan is het natuurlijk wel prettig als je terecht kan bij diezelfde zeilmaker. Strikt noodzakelijk is het niet, ik repareer en vermaak alle merken zeilen. Van Jedre weet ik dat hij dat ook doet. Dus iedereen is welkom. Particulier of zakelijk. Ik zit er niet zo mee en heb geen kinnesinne.. kraak ook zelden een andere zeilmaker af. Daar ga ik geen energie aan verspillen hoor.

Sneaker schreef :
Dank voor je antwoord, goed genuanceerd.
Doyle was idd extreem, en ik denk dat er daar aan alle kanten mensen zijn benadeeld, zowel de afnemers als de toeleveranciers. Dat zal zomaar niet weer gebeuren.

Maar het is m.i. een risico voor een klant, een 1-persoons bedrijf. Als ik met jou zaken zou doen gaat dat tussen mij prive en jouw KvK-nummer. In het voor jou slechtste geval ben jij persoonlijk aansprakelijk als er wat mis zou zijn (niet bij een BV, die kan je failliet laten gaan). Dat moet jij toch ook niet willen, persoonlijke aansprakelijkheid voor dingen die je wellicht ontworpen en verkocht hebt maar niet gemaakt? Straks blijkt jouw leverancier die zeilen met kinderarbeid in Bangladesh.... en dan?

Baasklusje schreef :
Jammer dat je het persoonlijk maakt. Ik zal kort zijn: ik maak het wel zelf.. in veel gevallen.. en wat ik wil dat doe ik bewust en is naar mijn idee goed ingeregeld. Al moet ik 40 zeilen opnieuw maken, dan doe ik dat. Maar dat hoeft geen enkele zeilmaker te doen.. ik ook niet. Ik heb vorige week al eens geschreven dat ik dit jaar zo onfortuinlijk was dat ik een setjes zeilen van 18K opnieuw heb moeten willen maken. Tis wat het is, zeggen we dan. En ik had het niet eens hoeven doen, juridisch gezien. Maar uit coulance doe ik veel.. als klant reëel en loyaal is. Er kan ook niet heel veel fout zijn met een zeil..
Dit heeft echter niets met klein of groot te maken. Of met kwaliteit. Dit is gewoon hoe je zaken wilt doen, hoe je een bedrijf wenst te runnen. Je kunt allerlei beren op de weg zien, ik rij er echter nooit 1 aan. Al scheelde het weinig, ooit die ene keer in Alaska..

(het blijft grappig dat mensen die mij niet kennen, nooit in de loft geweest zijn, precies kunnen vertellen wat ik wel en niet doe.. elke zeilmaker die een naaimachine heeft en een schaar kan zelf zeilen in elkaar zetten.. of hij daar slim aan doet, financieel gezien, is een tweede..)

Zaken zijn ook relatief. Voor mijn vorige boot heb ik bij een Nederlandse zeilmaker met eigen loft grootzeil en HA laten maken. Grootzeil moest één keer terug omdat het achterlijk over de achterstag schuurde en de HA tweemaal omdat het voorlijk met leuvers de onderste meter voorbij de voorstag kwam. Natuurlijk alles onder garantie gerepareerd, maar ik ben er niet gelukkig van geworden. De zeilmaker is zelf bij me aan boord gekomen voor het inmeten. Dus nu voor een zeil (goedkoper) uit de Filipijnen gekozen.

Sneaker schreef :
Ik geloof toch niet dat je het helemaal begrijpt.
Het gaat hier niet over "meekijken". De zeilmaker (in dit geval ook de ontwerper) en ik hebben gesproken over mijn boot en de specifieke eigenschappen van die boot. Ik heb hem het nodige daarover verteld en ook wat mijn wensen waren.
Op grond van zijn reacties is er uiteindelijk iets anders gemaakt dan ik aanvankelijk voor ogen had. En ik moet zeggen dat de zeilmaker het goed heeft gezien en ook zeilen heeft ontworpen die optimaal inspelen op de boot en zijn eigenschappen.

Als je niet echt met de ontwerper zelf aan tafel zit en via een derde moet communiceren (als dat überhaupt al mogelijk is in het bedrijfsconcept van de toko waarmee je zaken doet..), dan gaat dat allemaal toch wat moeizamer en moet je maar afwachten of je verhaal overkomt en wat de ontwerper in kwestie daarmee doet.

FirstPrins schreef :
Geen enkele zeilmaker is zonder fouten. Maar dan ook geen enkele.. Hoe ik dit weet? Nou, o.a. door ervaringen zoals FirstPrins hier opschrijft maar ook door zeilers die mij benaderen. En gek, heel gek, dit zijn best veel ZF'ers. Alleen die willen hun verhaal niet graag op ZF plaatsen denk ik.. omdat de zeilmaker vaak een bekende zeilmaker is en omdat ze respectvol tot een oplossing willen komen. Ik zou bijna oproepen tot.. Nee, nee het is gewoon wat het het is. Fouten maken hoort bij het vak. Oplossen ook.. En heeft wederom weer niets met eenpitter, keten of wereldmerk te maken. Dat blijkt wel. En inderdaad, soms los je een probleem niet op.. dan neem je afscheid. Soms zelfs met nare gevoelens (mij nog nimmer overkomen, maar het kan zeker gebeuren, ik ben niet naief).

Wat is er toch mis met uitbesteden ??

Het sjieke woord out sourchen doen alle bedrijven al jaren, kennis hier productie in ver weggiestan.

Omdat het nu een zeiltje voor je bootje is , is het meteen een heilig ding wat met geen liefde genoeg gemaakt kan worden

Als je een tv van Philips koopt kijk je toch ook niet of er toevallig nog een stickertje made in Eindhoven Holland opzit, hè jammer made in malaisia laat maar zitten dan.

Wel is het natuurlijk zo dat de zeilmaker na het versturen van het bestand geen zicht meer heeft op de productie etc, behalve we ship to you on date............


Is het een dozenschuiver , een beetje dus

Arbeid is hier te duur aldus sneaker
Voorraad materialen te duur aldus sneaker
Machines te duur aldus sneaker

Wat rest dan nog ???

Goed het beperkt zich dus tot kleine aanpassingen en herstelwerk van zeilen

Maar denk dat wij als consument het zelf in de hand hebben gewerkt we willen veel maar een zeilmaker €60,00 ex btw per uur betalen gaat ons ook te ver, zeker als zeilmaker B het uitbesteed en een fors stuk goedkoper is .........

Maar goed als je in Nederland gemaakt zeiltje wil laten maken zal dat best toch nog wel kunnen???

Zal wel een ander prijsje op zitten denk ik zo, in Verweggistan zit iemand voor een €5 hele dag achter de naaimachie , probeer zo'n a gek maar eens te vinden die dat doet en er ook nog verstand van heeft.

Dus de zeilmakers moeten zich niet zo verdedigen en de consument moet niet de hoogste kwaliteit gemaakt in Nederland willen voor het liefste zo weinig mogelijk

Anders kan ik deze discussie niet zien of het 1 of het ander .........

lodewijk stegman schreef :
Beste Lodewijk, dit is gewoon gangbare praktijk bij elke zeilmaker. Zo heb ik inmiddels al aardig wat ZF'ers met een 'eerste idee' voorzien van een nieuw idee.. Daar ben je zeilmaker voor.
lodewijk stegman schreef :
Ik probeer in dit laatste wat feiten te ontdekken.. maar het lijkt me meer gewoon je mening. Dat is prima verder. Ik herken er weinig van in de dagelijkse praktijk van mezelf en collega's. En wij spreken dagelijks met klanten over zeilen, en ontwerpen en maken ze.

Jeroen-pion schreef :
Kleine correctie: arbeid is niet te duur hoor. mag van mij nog veel duurder worden. Alleen de consument wenst er niet voor te betalen. Dus gaat een ondernemer kijken naar zijn kosten. En arbeid is er daar 1 van. Net als machines. Soms kun je gewoon je tijd beter besteden aan andere zaken die direct omzet opleveren dan aan zaken die je eenvoudig kunt uitbesteden. Het hoeft niet, het is een keus die elke zeilmaker zelf maakt. Waar het mij om gaat is het onterechte beeld dat het 1 beter is dan het ander. Ik heb nog geen argument gehoord anders dan persoonlijke voorkeuren.

Sneaker schreef :
Je vroeg een paar potsen terug naar de consequenties als o.a. het ontwerpen werd uitbesteed naar het buitenland. Nou, dat je dan dus niet niet met ontwerper aan tafel zit lijkt me een consequentie van dat gegeven. Niet meer en niet minder.

Ik zeg het nog een keer: deze discussie gaat niet over jou. Als jij ontwerpt, dan kan je je klanten wel mond-op-mond bedienen. Maar dat was niet beginpunt.

Sneaker schreef :
We draaien hier in rondjes. Jij weet het antwoord blijkbaar niet. Dat is opmerkelijk.

lodewijk stegman schreef :
Dat is een feit ja. Maar wat is nu de consequentie? Een beter zeil? Bij North, Quantum, One Sails zit je nimmer met de ontwerper aan tafel en die maken goed allen goede zeilen, toch? Of had je bij hun echt een kat in de zak gekocht, denk je?
Ik probeer helder te krijgen wat jij nu als consequentie ziet (in de zin van wat eruit voortkomt dat die ontwerper niet aan tafel zit..). Laat ik de vraag anders stellen: wat heb je nu totaal anders gekregen doordat je met de ontwerper aan tafel zat wat niet had gekund of gekregen wanneer de ontwerper in Groningen had gezeten?
lodewijk stegman schreef :
Nee, helder. Ik zeg ook nergens dat het over mij gaat. Ik leg alleen dagelijkse praktijk uit van de gemiddelde zeilmaker. Ik zal er beter op letten, wil je niet boos maken hoor.

Bij mijn eerste set na de refit wist een wereldmerk tot 3 keer toe de tekening niet goed te lezen en kwam steeds met een andere (maar toch verkeerde) offerte op basis van standaard Dehler 34 maten. Geen vertrouwen meer dus laat maar. Een bekend NL merk negeerde mijn verzoek überhaupt tot het maken van een voorstel een jaar terug. En zo kan ik wel doorgaan. Overal worden fouten gemaakt. Het enige wat bij mij telt is vertrouwen. En dat kan beschaamd wordt bij zowel een grote als een kleine partij. Ik zie niet een 'meer' risico bij kleinere 1 pitters als je het zo wilt noemen, wel 'andere' risico's.

Een grote zaak met 10 man in Nederland achter de naaimachine ziet mij slechts als kleine snack. Althans dat is het gevoel wat ik soms krijg. Dan maar een 1 pitter die niet 1 maar 2 keer komt meten omdat er toevallig een cijfertje niet helemaal klopte op een verregend papiertje die we samen hadden opgeschreven.

Ik heb tot nu toe geen enkele keer 'slechte zeilen' gehad. Quantum, Hagoort of Apollo Sails. Wat denk ik erg veel scheelt is voorbereid op pad gaan en echt een gesprek kunnen aangaan met de fabrikant / leverancier. En al is mijn wereldbeeld een illusie, dat ik goede zeilen heb, ik leerde al lang geleden .... commercie is gewoonweg grotendeels illusie.

Is de klantbenadering anders denken jullie als je zelf inhoudelijk bent ingelezen?

Gr M

3Noreen schreef :
Nou, sla me maar om de oren met het antwoord dan! En lees nog wel even de eerste posting waar 3Noreen over consequenties begon. Ik wacht af!

lodewijk stegman schreef :
Ik negeer niets. Ik geef aan te weten dat nagenoeg alle kleine timmerbedrijven en aannemersbedrijven in mijn regio zaken uitbesteden.

En dat gaat niet eens over andere disciplines.
85% van de aannemers timmert zijn kap niet zelf. 99,5% van de aannemers maakt zelf geen deuren. 97% van de aannemers maakt zijn eigen kozijnen niet en van de 3 % die overblijft maakt geen van alle 100% van zijn kozijnen zelf. Hier stop ik met opsommen.

Toevallig ken ik het wereldje vrij goed.

Daarom gaat mijn vergelijking juist niet mank.

Wel concludeer ik dat jij selectief leest e quote.

Gepost met de officiële Zeilersforum-app