Onderwerp: mastvalling en voorstaglengte

Die paar graden mastvalling heeft op de balans een véél kleiner effect dan de helling die je boot maakt!

Het staat natuurlijk wel racy en je giek komt automatisch terug naar het midden!

Bij marifoonantennes (Navionics-gebruikende sportvissers geven deze een enorme rake, soms wel 30 graden!) is dit desastreus voor de effectivitiet daarvan:


Aerodynamisch (overlap, breedte slot, twist voorzeil) zal er best een effect zijn, maar je kunt datzelfde effect óók bereiken via de snit in de zeilen volgens mij.

Erikdejong schreef :
Kom op zeg, je weet zelf ook wel dat je geen gelijk hebt.. Het ultieme voorbeeld dan, de VO65, hou daar je geodriehoek maar eens bij. De top van de top zal toch niet vanwege de racy look dit doen, die willen de beste performance. Of sta je daar ook boven...

Wat is de (aerodynamische of mechanische) verklaring volgens jou?

Als de mast maar genoeg achterover hangt wordt de (horizontale) koorde van het grootzeil langer.
Vliegtuigen doen dat ook: gepijlde vleugels bij straalvliegtuigen. Langere koorde bij toch smallere vleugels. Maar een mastrake van 30 graden is ook geen gezicht....

boeiend schreef : Dat is wederom geen tuigplan. Op papier ziet het er niet uit als de mast recht staat.
En bij dit soort boten doen ze juist heel erg veel voor alleen maar de looks. De ontwerper heeft zelf notabene toegegeven dat de negatieve boeg hoek alleen maar is omdat het sexy staat en er geen echte reden voor is.

De VOR65 is helemaal geen ultiem voorbeeld, dat is een eenheidsklasse. Kijk dan eens naar Bijvoorbeeld de Open60, waarbij je binnen een kader de meest efficiente boot moet afleveren, die masten staan heel wat rechterop. en de meeste zelfs waterpas recht.

Dit is de SMA, de oude MACIF en winnaar van de Vendee in 2012. Haal die blauwe driehoek over de voorkant weg en het ziet er onnatuurlijk slecht uit.



Op de tekeningen op het internet van Banque Populair, de boot van Armel waar hij de laatste Vendee mee heeft gewonnen, staat de mast achterover getekend met 1,2 graden. In werkelijkheid staat de masttrack recht omhoog.

De mast van de SMA staat ook flink achterover. Kijk naar foto’s ( niet tekeningen) van Imocas, masten staan achterover en alles dus enkel voor de racy look volgens jou. Je spreekt je zelf hierboven ook tegen, je zegt al dat masten rechteroog staan, dus niet kaarsrecht.
Ik waardeer je vaak vanwege je kennis hier, maar in deze heb je echt ongelijk en dat weet je zelf ook wel, maar ik begrijp dat het lastig toegeven is voor je.

Hoeveel IMOCA's ben jij aanboord geweest?
Ik laat het er verder bij , geen zin in welles nietes en is teveel off topic anyway.

Baasklusje schreef :
Waarom zou een langere koorde beter zijn denk je? Profielen met hoge AR zijn juist efficienter.

In onderstaande link een paar interessante punten. En standaard misconceptions:
Mast Rake Effect - Sailing Anarchy

Zie verder mijn avatar: die vinnen van de humpback whale hebben ongeveer dezelfde rake als de kielen van mijn boot. Moeder natuur weet vast wel waarom. Ik niet, Finot vast wel. Misschien een ordinaire praktische reden

Erikdejong schreef :
Dit artikel zegt veel. Ook wat jij zegt, dat veel moderne schepen extreme mastval hebben vanwege de looks, maar dat is extreem, gewone mastval tot 3 graden is standaard, dus mastval hebben ze bijna allemaal en sommige extreem vanwege de looks. Jij beweert dat boten geen mastval hebben of behoren te hebben en dat is niet waar. Zie ook Selden tuning guide en Imoca rules spreken ook over mast rake, daar hoef je niet voor aan boord te zijn.

www.google.nl/amp/s/www.sailma...st-rake-is-all-about

Ik heb betere artikelen gezien van Gerr...

Ik zie geen enkel argument anders dan estetisch. Dat het runners kan besparen omdat (bij toenemende rake) de zijstagen de mast meer naar achteren trekken kan een ontwerper natuurlijk ook bereiken door de wantputtingen verder naar achteren te plaatsen...

Nee, wat ik zeg is dat mastval geen voordelen heeft en niet meer dan een modeverschijnsel is. Net als de smalle kontjes in het IOR tijdperk, de brede konten in het huidige tijdperk. Voordelen hebben ze niet als het op zeiltechische kwaliteiten aankomt, maar toch werden en worden veel boten aan de hand van dit ideaal beeld gebouwd.

Een mast die perfect rechtop staat heeft in theorie een miniem voordeel: je mast en dus je zeilen komen een fractie hoger boven de boot uit, of de mast kan wat korter en dus lichter uitgevoerd worden. In de praktijk is het vrijwl niet meetbaar.
De enige technsiche reden om je mast achterover te laten vallen is als je last hebt van leigierigheid, de rest is alleen maar mode en looks.
boeiend schreef : Nope, je mag de eenheidsklasse mast er zo opzetten als je wilt.

Mode is tijdelijk IOR kontjes ook, mastval is eeuwig. Het er verder bij laten is ook maar tijdelijk, blijkbaar

Ik ben erg dankbaar voor de bijdragen van Erik, iemand die echt weet waar hij over praat, en dat ook deelt met ons.

Toch apart dat er dan in een trim guide van north sails geadviseerd word om je voorstag te verlengen (in het geval van mijn type boot). Je zou alles maar zo geloven en overnemen, want wie ben ik nu om dat in twijfel te trekken.

Mijn mast gaat straks mooi rechtop.
Stond zo (zie foto)

Ben jij er ook al uit Bas?

Sonador schreef : Je had zelf de quote er al bij gezet waar die conclusie vandaan kwam.
Jouw boot ligt erg neutraal op het roer waardoor voor de meeste zeilers het erg lastig is om goed aan de wind te varen. Door de mast een klein beetje achterover te zetten word de boot een klein beetje loefgierig waardoor je een beter gevoel krijgt bij het sturen. De weerstand van de boot neemt een fractie toe daardoor, maar als je door een beter bootgevoel beter kan sturen is er netto toch winst te behalen.

In mijn vorige conclusie schreef ik al dat het compenseren voor loef of leigierigheid de enige techinsche reden is om de mast valling te veranderen. In dit geval haalt North dat dus aan en dat kan best juist wezen, ik ken jouw boot type verder niet. Op andere boten zet je de mast zelfs voorover.

Ik denk het wat meer te snappen nu.

Over het gevoel had ik helemaal niet nagedacht.
Ik interpreteerde het meer in de zin van dat je hoger kon komen.

Maar er zijn ook wel andere manieren om een beetje loefgierigheid op te wekken, en zo het stuurgevoel te verbeteren lijkt mij, die zijn dan niet zo permanent als je mast achterover zetten.

Ik ga er een mailtje aan wagen naar North sails denk ik.
Voor het nieuwe grootzeil zit ik aan hun te denken, huidige grootzeil is ook van hun.

Het was wel moeilijk om de boot neutraal te krijgen.
Maar als het eenmaal lukte, dan loopt het ook goed vond ik, maar dat was best lastig voor elkaar te krijgen.

Leuk

De mast iets achterover is meestal niet permanent, je hebt zeker 10-12cm specling op de wantspanner.

@Sonador: trim je mast voor het zeil dat je hebt en geniet. Met een nieuw grootzeil gaat er, ten opzichte van een uitgezeilde lap, een wereld voor je open. Je zal opnieuw moeten trimmen na het plaatsen van de nieuwe. Laat je leiden door loefgierigheid, waarbij je niet moet vergeten dat helling ook loefgierigheid toevoegt. Experimenteer er mee. Mijn vorige boot had last van leigierigheid, tot het nieuwe grootzeil er op stond.

Alle discussie ten spijt: ik heb dezelfde boot als Bas, met een nagenoeg zelfde setje zeilen. Bas heeft verschil gemerkt tussen zijn exemplaar en het mijne. Mijn mast staat rechtop. In de box zelfs verticaal, als in: waterpas. Mijn schip ligt aan de boeg wel wat dieper, door andere gewichtsverdeling (accu’s ). De hoek kajuitbank/mast is 90gr.
Een lichte pre bend in de mast. Als Bas eerst de mast zo trimt dat de bend naar voren er uit is en dan kijkt wat hij overhoudt. Helpen we daarna weer verder met de interpretatie van het zeilgedrag

Ach, rechtop in de haven en dan met 4 man in de kuip aan het zeilen heb je vanzelf een mast die 'achterover' staat.

Ik schrijf het graag nog een keer: rake, ofwel.. de mast valt ietwat achterover. Hoever, dat bepaalt het gedrag van de boot/zeilen. Of het humeur van de tuiger.. Er zijn wel heel veel vuistregels op dit gebied. En als je maar lang genoeg googled gaat de ene vuistregel de nader tegenspreken.. Of je vraagt het op een forum, zal de 1 de ander ook tegenspreken. Maar.. wat heb jij nu voor rake gemeten? Zonder meten en waardes blijft de discussie wazig voor mij. en hoe je mast staat zonder spanning op babystag, achterstag voorstag etc..dat doet er niet toe, als staat je mast dan giga krom en in een totale S-vorm.. het gaat er om hoe je mast onder (basis) spanning staat, goed getrimd tijdens zeilen..

Beste Bas,

Wat een een gedoe over een toch niet zo ingewikkelde vraag:

De stand en vorm van de Mast valt onder het begrip Trim.
Iedere boot is anders en zelfs in een eenheidsklasse is gebleken dat er geen wet is betreffende de maststand.
Het is gewoon een kwestie van ervaren.

Begin met de mast verticaal en pas de stand aan als je daar reden toe hebt. (lees: als je niet tevreden bent over de prestaties).
In principe moet een boot die aan de wind vlak gevaren wordt (dus met minimale helling) neutraal op het roer liggen. Bij toenemende helling ontstaat er dan vanzelf druk op je roer wat we ervaren als loefgierigheid. Lijgierigheid is iets wat niet fijn zeilt en wat je dus op kan lossen door de mast iets achterover te trimmen.

En ja.. dat is een van de dingen waar we allemaal naar op zoek zijn en eigenlijk nooit zullen vinden: de optimale trim!

Even een zijsprongetje:Baasklusje schreef : Pijlvleugels worden op vliegtuigen toegepast om bij hoog-subsone snelheden (ca 800 km/u) minder last te hebben van de sterk toenemende weerstand.
Bij dergelijke snelheden wordt de lucht meetbaar samengedrukt door het vleugelprofiel (en natuurlijk ook de romp).
Bij lage snelheden (tot ca 360n km/u) wordt lucht als onsamendrukbaar beschouwd. Veruit de meeste "langzamere" vliegtuigen hebben rechte vleugels zonder pijlstelling. Daarin zijn weer verschillende "planvormen" te herkennen; recht, taps en elliptisch (verlopend naar de tip).

De snelheden waarbij gezeild wordt zijn zeer laag vergeleken met vliegtuigen. Dus de lucht is onsamendrukbaar.
De planvorm van een zeil zou ik als taps beschrijven. Wanneer de aerodynamische kracht op dit profiel op 25% van de koorde aangrijpt (net zoals bij de meeste vliegtuigprofielen), dan heeft een zeil zelfs een voorwaartse pijlstelling van de "1/4 koorde lijn".
En om die lijn vertikaal te krijgen moet die mast achterover (afh van zeil planvorm natuurlijk)
Ik ben geen zeil- en/of jachtontwerper dus kan ik niet inschatten hoe veel dat zou moeten zijn.

Waterman schreef :
Maar waarom zou die lijn (1/4 koorde van de driehoek) vertikaal moeten zijn? Bovendien, om die evrtikaal te krijgen heb je zomaar 15 graden mastvalling nodig....

Overigens, het schijnt dat een zeil de gunstigste lift/drag ratio heeft bij een meer 'vierkante' planform (gezien onze geringe snelheid tov de wind). Zie ook de uitgebouwde grootzeilen van tegenwoordig.
In dat geval is de 1/4-koorde-lijn al veel meer vertikaal.

Maar waarom zou die lijn (1/4 koorde van de driehoek) vertikaal moeten zijn?
Om een juist antwoord te geven zou ik mij aerodynamica boeken van zolder moeten halen en weer moeten gaan studeren. En ja 15 graden mastvalling is heel veel.

Overigens, het schijnt dat een zeil de gunstigste lift/drag ratio heeft bij een meer 'vierkante' planform (gezien onze geringe snelheid tov de wind). Zie ook de uitgebouwde grootzeilen van tegenwoordig.
In dat geval is de 1/4-koorde-lijn al veel meer vertikaal.
Helemaal juist.

Baasklusje schreef :
Dat "schijnt" niet alleen, dat is ruimschoots en wetenschapelijk bewezen Het boek "Sail Performance" van C. A. Marchaj start met een aantal triggerende "forget what you know" opmerkingen. Eén daarvan is dat een driehoekig planform ongeveer de slechtst denkbare lift/drag verhouding oplevert.

Met hoe de lijn van drukpunten van beneden naar boven loopt (vertikaal of schuin) heeft dit niets te maken echter: het gaat om de lift/drag verhouding.

Die max 3 graden waar we hier over praten heeft op dit alles slechts een zéér kleine invloed (als die al van invloed zou zijn). Ik heb daar nog nooit iets over gelezen, en zoals ik al stelde, áls het een effect op schoothoek (twist voorzeil), overlap, breedte slot etc zou hebben dan kan je zeilmaker dat ook maken.

Ik denk dat het puur estetisch is, een heel klein beetje mechanisch misschien, maar dat laatste kan een ontwerper ook op andere manieren bereiken.

Open bootjes die de rake aktief trimmen, geven méér rake bij veel wind. Misschien vermindert het power doordat de hoogte van het zeilplan een fractie afneemt en minder effectief wordt? Dan is dat een reef-effect. Heb het genoemde boek niet bij de hand...

Nachtvlinder schreef :
Ik zei het speciaal wat voorzichtig, om niet te belerend over te komen..

Overigens is het maken van een constante (optimale) lift-drag ratio over de hoogte van het zeil een van de redenen om twist in een zeil te hebben Later meer, in een passend draadje ......

Mastvalling is nergens voor nodig; het is altijd te weinig voor balans (loefgierigheid), voor de lift-drag ratio, tegen de drag, etc.
Optische flauwekul voor goedgelovige zeilertjes.