Onderwerp: mastvalling en voorstaglengte

Baasklusje schreef :
Rake Rigging in M.Blik denkt daar heel anders over, hellen die handel

Kapiteinmomo schreef :
Die verkopen een goed gevoel....

Baasklusje schreef : Omdat grootzeil en voorzeil als 1 vleugel samenwerken en je dus naar de koorde van beide gecombineerd zou moeten kijken.

Met de relatief lage snelheden waar een zeilboot mee voort beweegt is het allemala niet zo aan de orde.

Nachtvlinder schreef : Bij een snel-planerende boot wil jet het zeilpunt meer naar achteren hebben om een betere balans te krijgen waardoor je minder weerstand hoeft te genereren door onnodig tegenroer te geven.

Beauty schreef :
Precies

In het ANWB handboek zeiltrimmen, stellen ze dat:

"In de praktijk is gebleken dat open boten, catamarans en ten dele ook kajuitzeiljachten, vanaf een gemiddelde windsterkte en vooral bij zeegang met een licht vallende mast betere aandewindse eigenschappen hebben dan met een verticaal getrimde mast, uitzonderingen daargelaten".

De boot zou beter door zeegang komen. De boeg zou beter worden ontlast ( door iets meer naar achter verplaatst gewicht en verminderde massatraagheid in de lengterichting). En ook nog iets meer naar boven gerichte kracht, zou minder weerstand in het water opleveren. Helaas wordt ie wel loefgieriger dan, zeggen ze....
Dus open bootjes en catamarans bewezen praktijk, bij kajuitzeiljachten minder duidelijk.
Ik denk dat ik zou kiezen voor de gewenste mate van loefgierigheid..

Ik ben er mee eens dat de mast rechtop moet staan, echter met een achterover hellende mast zou je kunnen zeggen dat het zeilpunt of lateraalpunt zoals je dat noemt meer naar achteren komt te liggen, je zou als argument kunnen verzinnen dat met een groot voorzeil zoals een genaker, er een voordeel ontstaat en je deze met iets meer wind kan laten staan, of dat er meer balans is omdat het voorzeil erg overdone is.

ik ben nog niet zo ver onderlegd dat ik daar een zekerheid van kan maken, maar zie dat als een mogelijkheid, mijn mast heeft een behoorlijke ranking.

ik merk als ik de genaker zeil een verschil, namelijk dat ik gewoon met de helmstok los kan varen...perfecte balans...en op de Genua is hij ook roerneutraal maar meer fragiel en kritisch.



Erikdejong schreef :

Ik zou verwachten dat bij open, planerende bootjes hetzelfde speelt als bij een windsurfplank: naarmate je harder vaart / planeert verschuift je lateraalpunt in het water steeds verder naar achteren. Het zeil drukpunt moet mee naar achter om in balans te blijven.

Ik ben alleen wat verbaasd over het statement dat veel rake goed is voor de upwind performance omdat ik aanneem dat dan het zwaard volledig gestoken is - en in dat geval planeer je vermoedenlijk niet en ligt je lateraalpunt ook op de zelfde originele plek.

Heb ik het mis met de analogie met een windsurfer?

Ma Belle Beneteautje, geen racer, maar zeilt als een zonnetje. Verstaging vernieuwd door lokale rigging guru.



Mast rake: 3 graden, pre bend 75mm. "For best performance going windward in choppy sea". Aldus deze rigger met 35 jaar ervaring waarvan vele jaren ocean racing en cruising. Trends en sexy laten hem koud. Ik en vele anderen in de sailing community hier hechten veel waarde aan zijn mening.

Misschien een goed idee dat degenen die alles denken te weten toch wat meer naar dit soort oude rotten uit de praktijk zouden luisteren.

Toch leuk dat het ANWB handbook zeiltrimmen ongeveer hetzelfde wordt gezegd, bedankt FAL! Terecht met de woorden "in de praktijk is gebleken".

Prachtig dat jouw boot als een zonnetje zeilt, dat betekend inderdaad dat de tuiger goed zijn best heeft gedaan en waarschijnlijk weet waar hij het over heeft. Maar als de getallen die je geven kloppen, dan betekend het ook dat je boot oorspronkelijk loefgierig was en dat jouw tuiger dat goed heeft weten te herkennen.
37south schreef : Doel je hier op mij?
Is 30 jaar ervaring waarvan 18 jaar voltijd met 220.000 mijl, 14 nationale titels, 4 Europese titels, 2 Noord Amerikaanse titels, 4 podium plaatsen op WK's en enkele universitaire diploma's op het gebied van jachtontwerpen met een specialisatie op tuigages genoeg ervaring? En als je naar mijn boot kijkt weet je dat alle trends en mode mij ook koud laten. Een expeditie boot die ik zelf ontworpen en gebouwd heb, maar die bijna alle boten van vergelijkabre lengte alle hoeken van het vaarwater laat zien.

37south schreef :
Goed om te horen dat je tevreden bent over je tuiger. Ik geloof graag dat hij weet wat hij doet! Maar serieus: zet je mastvalling eens op 2 graden en je pre-bend op 60mm.. ik weet zeker dat je dan ook heel tevreden bent over mijn advies, terwijl ik boot alleen op een plaatje gezien heb en je zeilen nog nooit.. Probeer maar..

PS; hoe heeft hij de pre-bend zo exact gemeten?

Erikdejong schreef :
Dus jij weet beter wat de reden is van de mast rake dan de rigger zelf, ondanks zijn overduidelijke bewering?

De getallen voor rake en pre bend kloppen inderdaad, pas geleden nog gecontroleerd voor een nieuw grootzeil. Is trouwens behoorlijk goed in de foto te zien voor een geoefend oog.

Laat ik nou in mijn domheid denken, dat (te veel) mast rake loefgierigheid juist in de hand werkt. Jij zegt het tegenovergestelde, maar misschien verwar je dat met lijgierigheid. Daar ga ik maar even van uit.
Dus elke keer als ik een boot met mastval zie, is dat volgens jou een boot die oorspronkelijk lijgierig was en de rigger heeft dat opgelost met mastval? Als ik om me heen kijk dan zouden 75% van de boten in Auckland oorspronkelijk lijgierig zijn geweest.
Het lijkt mij trouwens makkelijker op te lossen door juiste zeilvoering/trim. Of zouden die boten nu allemaal loefgierig zijn omdat de eigenaars een racy of sexy look nastreven? Wat een giller!

Zelfs de Totorore van Gerry Clark had mast rake, maar ik denk niet dat voor hem een een racy of sexy look belangrijk was, haha.

Trouwens een mooie CV, wees er maar trots op.

Sneaker schreef :
Het gaat er hier even niet om of ik tevreden ben, maar of mastval wat uitmaakt. Wel dus, vandaar mijn verhaal.

Meting van pre bend: Op verschillende lengtes afgezaagde (grote) wasknijpers die een voor een op het val worden gezet tot de maat gevonden is die de mast raakt.

Zeil: Crosscut cruising sail 8 Oz.

37south schreef :
Nu kun je wel heel interessant gaan doen door ervaring (of perceptie...) van anderen als argument dat iets wáár is te gebruiken, maar zolang er geen achterliggende theorie uitgelegd kan worden die dit ondersteunt (en die heb ik nog steeds niet gezien behalve de balans), is dit vooralsnog een estetisch effect.

Zo'n beetje alles over aerodynamica, zeil en masttrim is bekend en onderbouwd, o.a. in het door mij gelinkte boek, maar vreemd genoeg staat hier niets in over dit trim aspect. Met estetiek houdt dat boek zich niet bezig namelijk.

Ik daag je uit om verder te zoeken wat en waarom het effect van die 3 graden dan is op "best performance going windward in choppy sea". Wat lever je bij andere condities in hiervoor? Dat heb je vast willen weten van je tuiger! En waarom geen 4, 5 of 10 graden eigenlijk?

Nachtvlinder schreef :
Ik citeer slechts de rigger. Als je dat onder "interessant doen" wilt rangschikken, ga je gang.

Ik heb absoluut geen behoefte om op je "uitdaging" in te gaan. Voor elke zgn. "achterliggende theorie" is er wel een andere die het tegendeel aantoont o.a. door de veelheid van parameters. Aan boeken refereren is wel heel makkelijk. De vraag is of je ze zelf gelezen hebt. Als je op die toer wilt gaan, citeer dan concrete passages.

Er zijn in de zeilwereld legio voorbeelden te geven van designs die zijn gebaseerd op puur aanvoelen, zonder enige theoretische onderbouw. Neem bijv. de catamarans van Warham.

zeilen is voelen, maar een verbetering aanbrengen terwijl het al lekker aanvoelt is ook mogelijk en omdat zo maar uit te voeren en dan weer te gaan invoelen of het klopt dat het beter is in bepaalde gebieden is niet zo verstandig.

je zou dan beter eerst theoretische moeten bepalen wat er exact kan gebeuren en hoe veel dat exact dan is, zodat het daarna via het voelen wel erg leuk is om te zeilen.

je zou het maar zomaar uit voeren omdat je denkt dat het dan zo voelt. die riggingguru mag niet eens naar mijn mast kijken, liever een universitair geschoolde theoreticus met enorm veel zeil ervaring

En ik denken dat ik een simpele vraag had gesteld..

Bedankt voor alle antwoorden.

37south schreef :
Dat valt hard mee: over de algemene trimregels bestaat weinig discussie. Als je heel ver gaat (CFD voor een specifieke boot/tuig/zeilvoering) kun je op unieke effecten komen natuurlijk, maar een "2-3% mastvalling is het beste voor elke boot" hoort daar dus niet bij.

37south schreef :
Ja, ik heb een aantal standaardwerken gelezen en zoveel mogelijk proberen te begrijpen. Weinig tegenstrijdigheden met de algemene trim-regels. Géén concrete passages gezien over het effect van mastvalling zoals ik al schreef, behalve de reeds genoemde balans.

Ik zie de toegevoegde waarde van dit (en vele andere) draadjes om dingen te leren begrijpen - dat maakt het voor mij makkelijker te onthouden

Het alleen tellen van het aantal stemmen vóór of tégen een stelling, gewogen met hun CV's valt daar m.i. niet onder.

Maar het staat wel gaaf hoor, een goed zichtbare mastvalling. Naar voren ziet er totaal niet uit

Ìk begrijp inmiddels dat mijn D1s zo strak moeten staan dat de mast niet naar lei wegbuigt onder zeil, logisch.
Wat is het gevolg (if any) van een te strakke D1? Waarom niet gewoon op 20% zeggen (samen met babystag)?

Indien, onder helling, de masttop wél naar lei beweegt terwijl de mast ter hoogte van de zalingen dat niet doet, ontstaat er een bocht in de mast.

Ik zie de verstaging als veredelde elastieken (net zoals je romp niet oneindig stijf is). De krachten en vervormingen dienen met elkaar in balans te zijn.

De vuistregels zouden een goed startpunt moeten geven, maar goed kijken wat er gebeurt onder helling en hoe de mast beweegt bij stampen van de boot blijft belangrijk - uiteindelijk gaat het om het resultaat. Hoe je daar komt maakt niet zoveel uit.

Bas van Dijk schreef :
Je een negatieve pre bend krijgt

37south schreef :
Leuk deze data (komt uit Azure Project, ik ontwerp er zelf mee..) maar uhmm.. waarom kiest je rigger nu 75mm pre-bend???? Wil je dat uitleggen? Je mast kan nu niet rechter dan die 75mm he.. Dus je hebt continu een curve van 75mm in je mast. En je voorlijk volgt dat..

PS: ik zei het al eerder maar je mast zou ik de helft minder pre-bend geven. Zeker nu ik de data zie.. Maar wellicht heb je een hele goede verklaring om het anders te doen dan 'normaal' gebruikelijk. Of vraag je rigger. Ben oprecht benieuwd.

Heb je standaard dacron zeil, dan hoef je het antwoord niet te vragen of te geven. Dan is het wel goed zo.. en kun je het denk ik wel rustig laten zo

Sneaker schreef :
Wat zie jij aan deze data Sneaker?

Mijn grootzeil is ontworpen op basis van een opgemeten pre- en maxbend en op maat gemaakt voor de masttrim/-buiging zoals die resulteerde om (7/8...) de spanning op het voorstag goed te kunnen instellen (van een subjectieve "flinke doorhang" tot "snaarstrak"). Ik mag mijn rapport als hierboven niet delen van m'n zeilmaker, maar zal eens kijken wat ik voor trend zie (als ik die al zou kunnen zien...)

Sneaker schreef : 37south schreef :
Waarom zou je bij een Dacron zeil hier geen aandacht aan besteden?

Flauw zeg. Is zeker een zeilmaker die wel commentaar durft te leveren op de keuzes en designdata van z'n collega's, maar zelf bang is voor commentaar

Bas van Dijk schreef :
Daar is niets mis mee. Maar wat gebeurt er als je van die rustsituatie naar de maximaal gebogen situatie gaat? Ergo, achterstag en babystag flink wat strakker omdat het lekker doorwaait maar je nog net niet hoeft te reven. Het zou zomaar kunnen dat je dan vér over die 20% heen gaat