Onderwerp: mastvalling en voorstaglengte

FMJ schreef :
Wat mij betreft hoeft hier ook niet zo geheimzinnig over gedaan te worden. Verder geen idee over wie je het hebt. Mijn grootzeil is door Banks ontworpen en gebouwd.

FMJ schreef :
Zeker flauw. Bah. En ik geef NUL commentaar op de zeilmaker nog zijn data... ik stel een vraag. Dat wel. Maar zodra ik iets zeg kom jij uit je hok om er direct negatief over te doen en er vervolgens een smiley achter te zetten. Prima verder. Doe je ding.

Bas van Dijk schreef : Mag ik je daar nog wat meer in verwarring brengen
Als je tuigage vrij breed is, ofwel een redelijk grote afstand tussen leioog en de ahrtlijn van de boot, dan heb je er nog wel eens voordeel van om het midden segment van je mast WEL naar lij te laten wegbuigen door de D1's (onderwanten). Het midden segment van de mast komt dan wat dichter bij het achterlijk van je genua te liggen. Combineer dat met iets meer voorstag doorhang (losse achterstag) en flink veel gewicht in het gangboord en je snelheid is onevenaarbaar voor je concurrentie.
We deden dat op wedstrijden met de J-24 en J-29 als er erg grote startvelden waren en als er aardig wat golfslag stond. Snelheid en accelaratie worden subliem, maar hoogte valt wat weg.

Goede allround eigenschappen met weinig lichamen op de rand is het inderdaad beter om je middensectie niet naar lij weg te laten vallen.

FMJ schreef :
Mijn babystag is onder zeil niet verstelbaar iig..
Maar de achterstag heeft die dan invloeg op de D1 spanning?

In de Star denken ze heel anders over mastvalling:

Baasklusje schreef : En de pampus, en de regenboog en de draak en zo nog wat meer eenheidsklassen, maar dan voornamelijk voor de wind.

Sneaker schreef :
Bedankt voor je input. Even ter verduidelijing: De rigging was al een tijdje geleden vernieuwd en ik zeilde daarmee tot het main aan flarden ging. Het nieuwe zeil wordt dus gemaakt uitgaande van de bestaande rigging, zoals op de foto, niet andersom en zonder iets te veranderen.

Inderdaad, altijd minimaal de prebend curve in de mast. Is dat nu juist niet waarom het prebend heet? Trouwens, het is 70mm, niet 75. Dat was een andere maat waarmee ik even in de war was (tack cut back).
Is het niet zo dat de luff curve gelijk moet zijn aan de prebend, of zie ik dat verkeerd? Nu raadde jij 60mm prebend aan, dat is dus 10mm minder. Je vroeg je ook af hoe het zo nauwkeurig gemeten was, dus kennelijk is het normaal grover. Praten we dan niet over een verwaarloosbaar verschil van een paar mm? Bij teveel luff curve kan ik toch altijd een wat meer bend aanbrengen als ik het zeil zo glad mogelijk wil trekken?

Je raad ook nog 2 ipv 3 graden rake aan. Waarom?
Inderdaad is het een Dacron cross-cut cruising zeil. Waarom maakt dat betr. luff round wat uit? Ik zal wat fotos maken wanneer ik het zeil heb aangebracht, dan kan jij je kennersoog er nog even over laten gaan, als je wilt.

37south schreef :
Ik antwoord je even privé. Als ik dat hier publiekelijk doe blijken er weer wat mensen negatief hun frustraties op mijn goede bedoelingen te moeten loslaten. Geen zin in dat publiekelijke getroll.. omdat het nogal zichtbaar is waar hun frustraties vandaan komen. Privé dus maar even.

Bas van Dijk schreef :
Ja, in die zin dat de mast iets meer kromming krijgt, waardoor de absolute hoogte van de mast (lees: de aangrijppunten verstaging) ietsiepietsie omlaag komt. Dat is merkbaar in de stagspanning. Vooral de stagen, maar ook je D1’s.

Ik heb altijd begrepen dat als de stagen boven in de mast samen komen de voor- en achterstagspanning altijd gelijk is en dit dus geen invloed heeft op mastbuiging (anders dan bij 7/8).

Waarom klopt dit niet dan? (probeer niet eigenwijs te zijn Ik wil het gewoon graag begrijpen).
koko schreef :

37south schreef :
... en die zeilen als een krant

Sneaker schreef :
Dat is volstrekt logisch.
Weinig dingen zijn zo privé en privacy-gevoelig als mast rake en luff curve.

Bas van Dijk schreef :
Omdat de hoeken van voor en achter met de mast niet gelijk zijn (meestal).

Bas van Dijk schreef : Je maakt je achterstag actief korter, dat moet uit de lengte of de breedte komen:

- achterstag rekt
- voorstag rekt
- mast buigt
- boot buigt

De praktijk is dat alle vier gebeuren, met als positief resultaat een hogere spanning in de voorstag en een krommere mast. De tijdelijk langere achterstag en tijdelijk krommere boot zien we als nutteloos maar niet schadelijk bijeffect.

De wat naar achter op dek aangrijpende D1's proberen mastbuiging te voorkomen. daardoor verhoogt hun spanning als de mast buigt.

Babystag onder het zeilen of in ieder geval voor iedere zeiltocht verstelbaar maken valt wel aan te raden trouwens. Lekker aandraaien als het flink waait is een van de gaspedalen van jouw boot. Misschien heeft Koko de originele oplossing nog wel in z'n rommelbak liggen?

Duidelijk! Bedankt allemaal, en logisch.

Baasklusje schreef :

Bas van Dijk schreef :
Ja lach jij daar maar om, maar jij zou het ook niet fijn vinden als jouw rake of de curve van je vrouw door Facebook verkocht worden

Is er al nieuws ondertussen (na de nodige PB's) over het effect van 2 graden mastvalling ipv 3 graden? Het is natuurlijk 33% minder, dat moét wel verschil maken.....

Die luff curve van 70 mm is natuurlijk ook zomaar een waarde....
Als de mast wat rechter staat wordt dat een beetje extra diepte in het grootzeil,en als de mast wat meer buigt is die 70 mm zomaar verdwenen en het zeil plat.
Om een idee te geven: het verschil in mastbuiging op de Capolavoro is van een klein beetje pre-bend (2 a 3 cm over 17 meter hoog, hekstag los, babystag los, bakstagen aan) tot ruim 30 cm bij max hekstag en babystag.
Met die 28 cm speelruimte (4 maal de genoemde luff curve) kan je een luff curve-je wel in de gewenste stand krijgen, ongeacht de bedoelingen van de zeilmaker.

Erikdejong schreef : Ik vind dit wel interessant, ijszeilerstijl... Van de X99 (smalle zalingen en opbouw) weet ik dat dit dramatisch was voor de VMG. Scheelde een halve knoop bij dezelfde hoogte. Lager varen had dit wellicht opgelost, maar meesturend met het veld verloor je hier duidelijk snelheid door. Dat het met een breder slot gunstig kan werken kan ik me wel iets bij voorstellen.

Daar komt bij dat je het over J's hebt. Als ik het North Trimboek mag geloven zijn juist J's de boten die een extreme mastvalling wensen, doordat ze zo neutraal op het roer zijn. Jullie voeren desondanks met de mast rechtop?

De grote vraag blijft hoe je die 70mm in de praktijk meet? Zodra je de mast in klimt met een meetlatje vernader je het krachtenspel en is je prebent alweer anders.

Als zeilmaker gebruiken we meetmethoden waarvan we weten dat die een maximale nauwkeurigheid hebben van 10%

FMJ schreef : Op de J-29 hadden we met wat ruiger weer de mast zelfs wat voorover staan. Eigenlijk rechtop staan, maar doordat we een losse voorstag wilde voor meer diepte voorin hing de mast in de praktijk voorover.

Op de 24 weet ik niet meer zo goed uit mijn hoofd, dat is ook alweer meer dan 14 jaar geleden dat ik daar actief op gevaren heb. We hebben toen veel geexperimenteerd met locatie van het bemanningsgewicht, hoeveelheid gewicht en de invloed daarvan op de balans van de boot. We hebben dat indertijd gedaan met twee Australische teams waarop ik de kuip deed van een van de boten. Dagen lang zijn we toen aan het sparren geweest met verschillende setups, en ik weet dat we toen de mast aanzienlijk rechter hebben gezet en de bemanning wat meer naar voren, of die echt recht stond weet ik niet meer.

Ik moet zeggen dat we op zowel de 24 als de 29 echt zeer goede stuurlui hadden die het roergevoel niet nodig hadden om goed te kunnen sturen, dus ook minder noodzaak om daar de masttrim op aan te passen.

Erikdejong schreef :
Hoe dan, of is dat vertrouwelijke informatie?

Zo:


Knijpers een voor een op val zetten en val langs de mast strak trekken, tot de mast geraakt wordt. Rekening houden met evt. sheave offset bovenin. Eventueel verrekijker gebruiken (hoeft geen Steiner te zijn). Het moet niet hard waaien, maar dat geldt voor alle metingen.

FMJ schreef :
Jep, die heb ik nog liggen. Mag je zo hebben, maar het is in de basis niet veel meer dan een eenvoudige aanpassing aan een stagspanner waardoor je makkelijk kan verstellen. Ik heb eind van vorig seizoen een mooie kleine achterstagspanner gekregen en die zit nu op de babystag. Nog makkelijker stellen.

Maar eerst die mast eens rechtop met een lichte prebend naar achter.

Effe update: degene die mijn verstaging heeft geleverd is langs geweest (ik was er zelf niet bij) want hij was in de buurt.
Hij heeft een toggle tussen het voorstag gezet en deze op spanning gebracht, de D1's losser gesteld en zegt dat het zo goed moet zijn.

Ben benieuwd.

er is overigens redelijk was mis gegaan met het bestellen van de verstaging maar ze hebben het uiteindelijk wel allemaal snel en efficient opgelost.
Zo was het toggle oog van de achterstag te dik om door de toggle in de mast te passen, daar kwam ik bij de kraan pas achter natuurlijk. Nog wat van die irritante dingen.

Koko, hoe ziet dat 'originele' systeem eruit?

Voorbeeld van een kajuitbootje voor Boeiend en Erik,

Afgelopen seizoen mijn mast verder achterover gezet (welliswaar uit pure noodzaak, namelijk zodat ik mijn fok niet eerst terug hoefde sturen naar de zeilmaker omdat het voorlijk net iets te lang was voor de hijs. Voorstag iets verlengd en problem solved) het gevolg was iig dat de boot dat seizoen beduidend beter liep.

Het beeld als ze in de box ligt vertekent overigens wel aardig. Op een of andere manier ligt de boot als ze stil ligt veel meer achterover dan als we er daadwerkelijk mee varen waardoor de mast ook weer wat rechter op komt.

Misschien dat Erik hier wat over kan zeggen. Kan het zo zijn dat de boot varend gelift word door haar eigen hekgolf?