Onderwerp: mastvalling en voorstaglengte

Hi,


Vandaag de mast erop gezet met mijn nieuwe verstaging.

De Selden guide gebruikt om mijn wanten op spanning te zetten. Dat ging allemaal prima, de mast staat mooi recht.

Ik snap nog niet helemaal hoe ik de lengte van de voorstag precies bepaal. Ik weet dat de mast in principe iets naar achter moet 'vallen. Koko zijn Spirit (die goed loopt) heeft de mast eigenlijk gewoon rechtop als ik het goed begreep.

De voorstag was op dezelfde lengte gemaakt als de oude stag maar als ik langs de mast omhoog kijk, zonder de babystag vast te zetten dan buigt de mast iets naar voren, met aangespannen achterstag.
Het is niet dat de hele mast naar voren valt, maar hij gaat recht omhoog en de bovenste meter buigt net iets naar voren.

Vragen:

1) Dit is niet goed, toch?
2) Om dit te veranderen zou ik de voorstag langer moeten maken. toch?
3) De voorstag kan niet langer, dus dan heb ik twee opties:
A) De stag 1 gaatje naar achter op de rails zetten, ik heb een rails met een aantal gaatjes. Dan komt mijn hele Genua natuurlijk iets naar achteren, ik meen me te herinnneren dat dat ook niet goed is?
ik kan er een toggletje tussen zetten om zo de stag iets langer te maken.

Groet
Bas

De mast hoort gewoon mooi rechtop te staan. Een achterover hellende mast staat meer "sexy" maar voegt helemaal niets toe.
Als je reden hebt om de mast voor of achterover te zetten, dan heeft dat eigelijk alleen maar te maken met het verhelpen van loef of lijgeirigheid. Als je boot daargeen of weinig last van heeft moet je de mast gewoon lekker rechtop zetten.

Dat is geen standaard. Er zijn genoeg schepen die ontworpen zijn met mastvalling.

Bij mijn boot idd de mast rechtop. Of beter gezegd: haaks op de opstaande rand van de banken binnen. Bij mij toevallig waterpas.

Wat gebeurt er als je de babystag er bij zet? Dat laatste metertje buigt wellicht onder spanning maar net een kant op? En anders idd een toggle er tussen.

En het leuke is dat bijna al die schepen beter zeilen met de mast rechtop dan met de mast achterover.

Jij met al die schepen gevaren, de verstaging aangepast en mast er rechtop gezet, nogmaals getest en ziedaar, de ontwerper heeft weer ongelijk .

Maar mijn mast staat dus naar voren..

Babystag erbij komt er natuurlijk een pre-bend in, geen probleem, ik vroeg me gewoon af of het een probleem is dat hij zonder babystag naar voren wijst.

Interessante vraag.

Je hebt voor mijn type zeilboot een north sails trim guide.

Die zegt letterlijk dat je de voorstag moet verlengen tot een bepaalde lengte (ongeveer 15cm langer dan origineel)

Erin word gezegd, dat dit is om loefgierigheid tegen te gaan.

Een North grootzeil is 1 vierkante meter groter dan het origineel, natuurlijk is ook de vorm etc anders.

Ik vermoed dat dit juist geadviseerd word om bij mindere windcondities een voordeel te behalen?
Of denk ik krom?

In ieder geval mijn boot had naast een defecte mast, ook behoorlijk mastvalling.
De nieuwe mast trim ik wel gewoon "rechtop" als ik later een nieuwe grootzeil ga aanschaffen, dan zou ik wel goed overleg willen plegen met de zeilmaker.

Misschien Bas, kan jij ook de zeilmaker van jou zeilen benaderen?
Wellicht heeft hij zo zijn ideeën erover.

De D1’s zitten bij de Spirit 28 aan een putting verder naar achteren. Heb je die flink op spanning gezet? Dan trek je er namelijk inderdaad een bochtje de verkeerde kant op in. Gelukkig heb je de babystag om dat tegen te gaan

Overigens heb ik ooit begrepen dat veel mastvalling bij een 7/8e tuigage weldegelijk zin kan hebben. Het bovenste ongestaafde deel van de mast levert dan meer upwash.

boeiend schreef : Zeg er dan ook nog even bij dat ik zelf naar "ontwerper school" ben geweest en dat ik zodoende een kijkje achter de schermen heb.
De ontwerpen worden gemaakt om er op papier goed uit te zien, dus op een algemeen plan word de mast altijd achterover getekend omdat het er niet uitziet als je die rechtop zet. Dat er oelewappers zijn die een algemeenplan als tuigplan misbruiken is niet de schuld van de ontwerper, daar gebruik je een tuigplan voor.

Een ander probleem is dat zeilboten altijd veel meer zooi mee slepen dan waar in het ontwerp rekening mee gehouden is, in de praktijk ligt die zooi vaak relatief ver achterin waardoor de boot meestal verder achterover komt te liggen dan ontworpen. Bij een boot die iets dieper inzinkt komt het drukkingspunt meestal verder naar voren te liggen waardoor het zeilpunt ook verder naar voren moet.

FMJ schreef :
Beide wanten staan op 20%
Moet de D1 minder strak?

Sonador schreef : Dat spreekt elkaar tegen, een mast verder achterover is om leigierigheid te compenseren. Loefgierigheid compenseer je door de mast verder voorover te zetten en dus de voorstag in te korten.

Die hoeven iig minder strak vaak. En als je die 20 wel nodig hebt dan moet dat komen uit de tandem met de babystag. Als je die nu aantrekt ga je ver over die 20 heen..

FMJ schreef :
Maar hoe weet ik wat ik nodig heb?

Erikdejong schreef :
Ik vond mijn boot vrij loefgierig. Dus als ik het goed begrijp is een strakkere voorstag dan dus juist goed?

Mast moet onder zeil niet ‘hol’ naar lei wegbuigen.

Mast rechtop is prima, voorover niet doen. Hoeft ook helemaal niet op de Spirit, als
Ie loefgierig is gaat er ergens wat mis (of de stront waait echt van de dijk).

Erikdejong schreef :
Ik heb een lading documentatie overgenomen, en zoiets stond erin. Ik zal het nalezen.
Het kan zijn dat ik het fout heb gelezen, of fout hebt geïnterpreteerd.

De North sails trimguide van 2017 zegt dit:

The IF-Boat has relatively little helm and is, unlike most boats, even more neutral when heeled. To get enough helm for good pointing ability upwind the mast is raked aft. The length of the headstay determines the amount of rake. We recommend a total headstay length of 8400mm. You will most likely need to add one or two toggles to the original headstay to bring it up to this length. A popular alternative is to get a new headstay without turnbuckle made to the total length of 8400mm.

While measuring the rig you can also check other measurements including J-measurement an spinnaker pole length to make sure they are on maximum and according to the class rule.

Edit: ik heb het compleet verkeerd gelezen. x10

FMJ schreef :
Dat deed mijn mast met de reparatie eraan heel erg op 1 kant, met loefgierigheid als gevolg.
De andere kant weinig aan de hand, mooi neutraal.

Bas van Dijk schreef :
Dat is in ieder geval een goed begin.
Bas van Dijk schreef :
Is al eerder gezegd hier, de meeste masten hebben een 'rake', ofwel.. de mast valt ietwat achterover. Hoever, dat bepaalt het gedrag van de boot/zeilen. Of het humeur van de tuiger.. Er zijn wel heel veel vuistregels op dit gebied. En als je maar lang genoeg googled gaat de ene vuistregel de nader tegenspreken.. Of je vraagt het op een forum, zal de 1 de ander ook tegenspreken. Maar.. wat heb jij nu voor rake gemeten? Zonder meten en waardes blijft de discussie wazig voor mij. en hoe je mast staat zonder spanning op babystag, achterstag voorstag etc..dat doet er niet toe, als staat je mast dan giga krom en in een totale S-vorm.. het gaat er om hoe je mast onder (basis) spanning staat, goed getrimd.
Bas van Dijk schreef :
Antwoord geef je zelf al. Dat is niet wat je het liefst ziet. je mast wil je eigenlijk een mooie ronding meegeven, waarbij in pre-bend, de ronding egaal is. De ronding "wijst" naar voren uiteraard. Bijna recht is bij sommige boten - vooral met rechte zalingen - ook geen issue, tis altijd afhankelijk van je zeilen/type mast/tuigage. Jij hebt geen 10cm pre-bend nodig.. een echte lichte buiging ter hoogte van je zalingen is meestal voldoende (je mast kan die buiging makkelijk hebben uiteraard, je zeil zal er echter niet om vragen..). Je max bend, daar zijn je zeilen echt bepalend in (broadseam is over het algemeen weinig masttrim, luff curve is meestal veel mast trim.. wederom: jouw zeil zal niet heel veel luff curve hebben, gok ik.. dus makkelijke mast trim).
Zo doe ik het op de meeste schepen, en dat volstaat meestal. Hoeveel ronding/pre-bend, hoeveel rake, hoeveel % breeksterkte etc.. dat is allemaal trim en kan ik iig niet in vaste waardes aangeven. Al is het bij de meeste masthead en rechte zalingen niet zo spannend. Eerst de basis trim in de box, zodat je zeker weet dat mast recht staat en op spanning.. dan gaan zeilen en verder trimmen. Kijken en vooral voelen wat jouw boot en zeilen nodig hebben. Dat valt van achter een toetsenboord niet aan te geven. Dat is gewoon gaan zeilen en kijken en voelen. Laat je niet te gek maken met percentages van 25%, mastbend van 25cm of rake van 45cm.. kijk en voel zelf wat voor jou werkt. Geen boot is dezelfde.

Erikdejong schreef :
Je kan op de ontwerp school gezeten hebben, maar ik ben het gewoon niet met je eens. Mast fabrikanten en tuning guides adviseren veelal enkele graden mastval. Ik heb bij kajuitboten niet zo voorbeelden van extreme mastval, maar kijk eens naar open bootjes zoals de OK jol of de O jol, extreme mastval, zoals het bij die bootjes hoort en ontworpen is.

FMJ schreef :
Dat lijkt mij een heel logische verklaring.

Ik zet de D1 wel op spanning, maar idd vooral om een eventuele bocht uit de mast te halen. Tijdens het zeilen check ik ze dan nog aan lei. Met de babystag strakker of losser kan je dan eigenlijk weer opnieuw beginnen.

En als je wilt weten hoeveel cm voorstaglengte overeenkomt met een bepaalde mastvalling kun je dit Excel sheetje gebruiken.
drive.google.com/file/d/0B0vn-...V2M/view?usp=sharing
Wel eerst downloaden want in Drive werkt Excel niet.
Ad

Tja mastvalling, de mast op mijn scheepje staat volledig rechtop, terwijl andere Dehlers een lichte mastvalling hebben, boot loopt net een tikkie hoger en harder.

Bas van Dijk schreef :
Alleen de bovenste meter? Niet langer? Kan haast niet want op 1 meter onder de top zit niets wat hem naar achter tegenhoudt en verjongd is hij ook niet.

Hekstag echt strak genoeg? 20 a 25%?

D1's wat losser, beetje babystag erbij. Heb je ondertussen vast al gedaan....

Is het al zo erg als deze?

boeiend schreef : Dan praten we over ongestaagde mastjes met 1 zeil, dat is een heel ander earodynamisch verhaal dan twee zeilen en wel gestaagd.