Onderwerp: Nieuw grootzeil voor Water

Voor komend jaar wil ik een iets groter grootzeil kopen voor m'n scheepje Water. Ik ben geen wedstrijdzeiler, maar mijn scheepje is een vlotte toerboot geworden, bedoeld voor zeezeilreizen van een paar dagen tot een paar weken. Ik had dit jaar al een retourtje Azoren willen maken, maar daar stak een rots en onderschatting van de tijdsinvestering van mijn zijde een stokje voor, zoals de meesten van jullie weten, denk ik.
Ik wil een zeil dat mijn scheepje goed op snelheid kan houden, maar ook eentje die geen problemen heeft met langere zeezeilreizen en zijn vorm gedurende een behoorlijk aantal jaren (tenminste 10) behoudt. Er zit hier op het forum heel veel expertise op dit gebied en ik zou het geweldig vinden om daarvan de vruchten te mogen plukken.

Och, voor degenen die mijn scheepje niet kennen: ze is 9,5 m lang, 3,3 m breed, steekt 1,9 m en heeft een wv van ongeveer 3,0 ton. Ze heeft een hoog, smal tuig. Grootzeil ongeveer 22 m², har ook ongeveer 22 m²

Voor welk doek moet ik kiezen, wat voor een soort bouw? Budget ongeveer max 3k

Volgens mij heb je zo een pb

Daar hoop ik op

Het loont de moeite zo een nieuw grootzeil in de herfst bij een zeilmaker te bestellen vaak bied dit een leuke winterkorting van 20 tot 25 %

Freek

Ja, daarom dat ik er ook nu over begin. Niet alleen vanwege eventuele korting, maar ook zodat ik zeker ben dat ik het zeil volgend seizoen heb.
Maar mijn vraag is eigenlijk: wat voor soort zeil moet ik kopen? Triradiaal, crosscut? Welk doek? Vectran? Dacron? Laminaat? En is dat allemaal te verkrijgen binnen mijn budget?
Och, vergat nog te zeggen: 5 zeillatten, 3 reven en geen losse broek.

steef ton schreef :
Je moet niks. De keus is geheel vrijwillig. Discussie is ook al vaak gevoerd alhier. Uiteindelijk bepaalt in de praktijk je budget een groot deel van de keus. HydraNet Radial zal zeker voldoen aan je keus en omschreven wensen. Het kent initiele rek, zoals alle geweven materialen dat kennen maar is goed bewapend tegen overrekken van de vezels (dat is de functie van het Dyneema), daarmee behoudt het - voor een geweven materiaal - langdurig een goed bruikbaar profiel voor je cruising wensen.
Tegelijkertijd zijn er inmiddels nog 10-20 type materialen die prima voldoen en waarvan de meeste voordeliger zijn dan HydraNet Radial. Tot nu toe is van alle geweven materialen HydraNet Radial nog steeds het duurst, zo ongeveer. Belangrijker is wellicht de manier van hoe het zeil te bouwen.. gezien je wensen voor lange reizen op zee. Bij de laminaten is de keus eigenlijk nog groter.

Hop uitbouwen naar achteren en een asymetrische spi erbij voor de dagen met weinig wind.
Zal je veel plezier kunnen opleveren bij een trip naar de Azoren verwacht ik!
Bron het welkbekende 4 zomers zeilen Henk Bezemer

Freek

Gennaker heb ik, compleet met carbon sprietje en dat is idd een erg leuk en inmiddels al veel gebruikt zeil (zomaar een mooie constante 7,5 knts bij B4). Uitbouwen doe ik niet, want ik wil in geen geval bakstagen. Ik heb een 100% Har omdat ik vrijwel uitsluitend solo vaar en een makkelijk te hanteren (en trimmen, want dat doe ik wel) tuig wil.

Klopt dat bootje had bakstagen. Die gennaker ga je boel plezier van beleven op zo'n trip bij weinig wind kun je dan toch nog vooruit komen.

Freek

Indien fractioneel getuigd kun je erg ver uitbouwen met een backstay flicker. Bakstagen njet nodig.

Traditioneel voeren zeilmakers "ocean" kwaliteit zeilen. Zwaar gebouwde zeilen van geweven doek voor de zeiler die nog leeft in het tijdperk van horror fastnet races etc.

Wat sneaker al aangeeft zijn er voor de progressiever denkende zeiler inmiddels een hoop opties die een stuk praktischer zijn en technisch ook nog een veel beter zeil opleveren.

Met name de laminaten en membranen met tafetta hebben de afgelopen jaren een vlucht genomen in performance en duurzaamheid. Laminaat straft grof misbruik af met duidelijk zichtbare slijtage.ook dacron gaat heel erg kapot van opproppen, vochtig bergen en andere mishandelingen, maar heeft vervelende eigenschap om visueel heel te blijven.

Als ik een overtocht in zwaar weer moest maken ga ik voor een stijf en licht laminaat. Hanteerbaar en controleerbaar. Gegeven de juiste trimmogelijkheden (een losse broek moet ik dan toch echt even noemen, sorry) is een plotseling opkomende bui of vlaag goed te handelen.

Vandaag nog tussen vlie en Terschelling. Ineens van 18 naar 24 knopen. Vol tuig, kleine meid in de kuip. Dan is mijn eerste handbeweging naar de onderlijkstrekker, de tweede naar het achterstag. Binnen 30 seconden boot weer in bedwang.

Er is geen heilige weg en een zeil kopen is gewoon voodoo. Uiteindelijk heb je iemand nodig met ken is en ervaring die jouw wensen van performance, samen met jouw standpunt ten opzichte van de technische mogelijkheden omzet naar een plan.

Je budget is meer dan ruim voldoende om een retegeile "sambal bij" op de giek te hebben of een fraai aspergestekerzeil van sneaker. Wil je koste wat kost veel geld betalen voor je nationalistische gevoelens, of klinkende merknaam op je zeil dan zul je met dat budget wat concessies moeten doen.

Mijn vorige set laminaat was welhaast het meest tere soort wat er te koop is. Dat hebben we 5 jaar lang met veel enthousiasme proberen te slopen. Die set heeft het zwaar gehad. Maar ging dus wel 5 seizoenen mee. De HA leeft zelfs nog en volbrengt nu seizoen 6.

Mijn nieuwe grootzeil is van een wat duurzamer laminaat (enkel tafetta). Ik neem klakkeloos aan dat ik daar 10 jaar mee doe. Dubbel tafetta zeilen ken ik voorbeelden genoeg van die na 12-13 jaar nog uitstekend zijn.

Dank Boarderbas! Over laminaten, want ik ben wel voor modern. Nationalistische gevoelens heb ik in het geheel niet (al vind ik dit plekje op aarde wel een mooi plekje), zoals je al vaak hebt kunnen lezen. Wat voor soort laminaat zou jij aan denken (geen losse broek, ook geen bakstag flicker, sorry) in de wetenschap dat ik wel voor modern ben en goede performance, maar dat ik geen wedstrijden vaar en vooral een zeil wil dat lang zijn (goede) vorm behoudt in zeezeilomstandigheden (dus overvallen kunnen worden door veel wind gedurende langere tijd)? Tafetta? Pentex? Roept u maar, want ik weet er geen donder van.

Mijn zeer sterk bevooroordeelde voorkeur gaat uit naar een filmlaminaat met een Aramid achtige vezel. Ikzelf heb technora, maar laat je niet gek maken, vectran, twaron, het is allemaal ongeveer het zelfde (sorry YB); namelijk een niet kruipende, nagenoeg niet rekkende vezel die uitzonderlijk goed tegen knik en impact kan (daarom vallen dyneema en carbon voor mij af)

Dat geeft je bericht en duurzaam zeil. In het geval van zwarte technora is het ook nog eens geel redelijk UV bestendig.

Ik zou er dan aan beide zijden tafetta op nemen.

Ik zou voor een crosscut laminaat gaan wat gewoon genaaid is. Geen membraan.

Contender zz black technora is wat ik zelf heb (met sambal dus), maar ik heb bij sneaker op zijn loft ook een fraai zeil gezien van een vergelijkbaar doek van Dimension Polyant.

De andere keus zou zijn om naar een sterke dacron te gaan in triradiaal. Dat is ronduit k%materiaal om te hanteren, maar qua dacron zeil erg fraai.

Pfff. Moeilijk om een zinnig antwoord op te geven. Het maakt volgens mij niet heel veel uit of je wedstrijd vaart of niet. Het is grotendeels een balans tussen duurzaamheid, prijs en gewicht. Gezien je ambities zal het meer richting duurzaam en minder richting licht gaan.

- dubbelzijdig tafetta is zwaarder (waarschijnlijk ook zwaarder dan dacron?) maar wel vormvaster. Levensduur waarschijnlijk goed (wat Bas al zei).

- Een membraan zeil zal misschien nog kunnen maar kan je ook over budget jagen. hangt van merk en materiaal af. Cruising laminaat zal wel gaan denk ik binnen je budget.

- laminaat zeilen kun je beter niet frommelen. Heb je discipline genoeg om enigzins netjes te vouwen op de giek?

- 3 reven - zorg voor een prettige oplossing om ze ook echt te kunnen gebruiken (omscheren) samen met je zeilmaker.

- losse broek echt doen als het kan. Waarom wil je dat niet? Ik heb er echt alleen maa r voordeel van ervaren.

- En last but nog least: met een dacron cross-cut zeil kun je ook heerlijk zeilen.

Al met al, kies je favoriete zeilmaker en ga op de koffie...

Goed samengevat!

De tafetta's van de laatste jaren zijn erg goed en erg licht. Een dubbel tafetta filmlaminaat is zeker lichter nog dan een vergelijkbaar dacron. Dat vertaald zich met name in hanteerbaarheid.

Geen enkel zeil kan tegen frommelen. Ook dacron gaat daar van kapot (de coating die het zeil vormvast maakt). Ik kan soms wel janken hoe mensen met hun zeil omgaan.

Er is voor de toerzeiler eigenlijk geen enkel voordeel te verzinnen van een membraam zeil. Stel je vooral niet bloot aan die verleiding.

Toch is het netjes omgaan met zeilen geen vreselijke krampachtige discipline hoor. Ik ben nu op vakantie en dan dump ik gewoon het zeil. Even bij de mast zorgen dat het voor netjes om- en -om zigzagt tussen de leuvers. Vervolgens bind ik het losjes even bij elkaar tot de haven met als enige doel het een beetje uit het zicht en uit het gangboord te houden. In de haven leg ik het netjes. Dat is nog geen 2 minuten werk op een IOR 30 voeter zoals ik en steef die hebben. Zeilbandjes horen ook niet heel strak te zitten.

Natuurlijk zou mijn zeil nog nét wat langer mee gaan als ik het netjes tegen de wind in zou strijken en keurig op de giek zou leggen, maar er moet vooral ook geleefd worden!

@ steef, mocht je eens in de buurt van de Coppelia zijn dan ben je zeer welkom om eens te gluren . Veel leuker dan die mini staaltjes van een zeilmaker! Er is zelfs een membraam van Sneaker aan boord. Ik draag verscheidene zeilmakers een warm hart toe, maar heb van geen van allen aandelen.

Oh, en nu redshift er over begint; heroverweeg je standpunt van die losse broek. Ik weet niet wat je hebt verzonnen om het niet te willen, maar je doet jezelf wat aan! Het zeil word er zo veel trimbaarder van en reven is zoveel praktischer (en beter)...

boarderbas schreef :
Dat is niet juist Bas... het is niet ongeveer hetzelfde. Er zijn verschillen die je bruikbaar benut bij het maken van - vooral - membraanzeilen. Dat het uiteindelijk een vergelijkbaar zeil lijkt, tja.. Ik denk overigens niet dat TS die kant op denkt..
boarderbas schreef :
Dyneema SK90 is een zeer perfecte vezel om een zeil van te maken.. zowel cruising als racing. Je moet echter wel weten hoe. Dat is waar. Er zijn er niet veel die het kunnen, ook dat is waar. En buiten bereik van TS.. gezien zijn budget. Maar Dyneema SK90 is zeer, zeer geschikt materiaal om zeilen van te maken. Tot formaat mega yacht.. wij doen niet anders. Geef eens aan wat je bezwaar dan is?
boarderbas schreef :
De UV bestendigheid zit tegenwoordig vooral in de films.. je kunt beiden doen natuurlijk, dan zit je dubbel goed. Maar gezien je dubbel taffeta adviseert aan TS is de fiber sowieso goed beschermt tegen UV.. daarnaast zijn er bijna geen cruising zeilen meer met dubbel taffeta en een technora vezel. Sowieso zijn er steeds minder soorten cruising laminaat ivm 6 jaar terug. Leveranciers zeggen allemaal: membraan biedt dan veel meer . Vraag het ze maar.
boarderbas schreef :
Bas, een string membraan met dubbel taffeta aan de buitenkant kun je alleen maar naaien.. geen andere mogelijkheid. Kan niet geQ-bond worden.. en is gewoon een crosscut zeil. Wel is het zeil qua krachten maximaal geoptimaliseerd.. voor exact de boot, de krachten.. en vormbehoud.
boarderbas schreef :
Triradiaal hoeft niet beter te zijn dan crosscut voor TS zijn ambities.

Dank voor alle info! Ik ga maar eens met een paar zeilmakers praten...

boarderbas schreef :
Bas, dit is ook onjuist. Cruising laminaat (polyester dubbel taffeta is dat per definitie) is niet of nauwelijks veel lichter dan een goede Dacron on er echt profijt van te hebben. Alles wat cruising heet is voor nu, bij mijn weten, niet licht. Contender heeft de taffeta van hun cruising laminaat juist zwaarder en dikker gemaakt.. hierdoor draagt het constructief bij aan sterke. Zoveel zelf dat je weer tikje lichter laminaat gebruiken kan. Nog steeds niet "licht" en ik zou het voor TS niet direct als eerste keus adviseren. Wellicht doel je niet op taffeta maar TNT zoals liteskin dat is. Dat is echter geen taffeta..
boarderbas schreef :
Ligt iets genuanceerder maar als je frommelen kunt vermijden, altijd doen. Helemaal eens.
boarderbas schreef :
Bas, het is voor velen juist net andersom. Het hangt nogal af van de boot in kwestie. Voor TS, eens. Dit generaliseren acht ik niet zinvol. En ik denk dat je beter weet..

Even voor de goede orde: ik ben een toerzeiler die er wel van houdt, cq het belangrijk vindt om mijn bootje een beetje op tempo te houden. Ik ben niet iemand die denkt: "ik kom er wel ooit".
Weer dank voor alle info. Ik ga me de komende week eens een beetje bezinnen.

Voor zeezeilreizen op boten tot circa 45 / 50 voet denk ik als eerste aan geweven doeken.
Voor echte duurzaamheid (shape en breuk) is hydranet inderdaad een fantastisch doek.boven de circa 38 voet vond ik een beetje dyneema of vectran eigenlijk een must. De krachten zijn dan duidelijk groter dan op een voet of 6 tot 12 minder en dan veel je rek maximaliseren. Dat is wat die vezeltjes doen.

Belangrijk argument voor geweven doek is de eenvoud van herstel / nood reparaties. Elke zeilmaker met een zigzag kan je hier helpen. Je bent veel minder afhankelijk van doeken die Voor reparaties ergens lokaal beschikbaar moeten zijn. Elk stukje dacron van 6.5 oz volstaat om jouw verder te helpen met de betreffende reis.
Lamineren of membranen kunnen fantastisch zijn, maar Kennen Ook hun specifieke toepassingsgebied. Theoretisch kan je beredeneren dat een duetta 86 hier ook mee gebaat is, maar in de praktijk dat echt onzin. Zodra je reeft zal je altijd goed kunnen afvlakken .
Daarbij zal je in de praktijk zien dat je bij zeezeilreizen je teveel druk niet oplost door actieve achterstag en onderlijktrim. Dat zijn korte termijn oplossingen. Op zee ga je voor de lange termijn oplossing en Dat is simpelweg een rif. Dat maakt dat ik om deze vaarwens laminaat of membraan geen kandidaat zal vinden.




Gepost met de officiële Zeilersforum-app

Ja sneaker, allemaal bekend, maar je kletst het naar jouw wereld van carbonbootbouwer en superjachtzeilmaker toe. Steef staat aan het begin van het leuke en spannende avontuur van een zeil selecteren. Voor een hele mooie IOR 30 voeter.

Nu ik terecht ben gewezen op mijn enorme fouten en onpreciesheden en we weer heel veel hebben mogen leren over hoe membramen voor superjachten gemaakt kunnen worden, mogen we dan nu weer even kletsen over Steef zijn vraagstelling?

-Ja natuurlijk zijn er verschillen tussen vezels, ja natuurlijk is dat verwerkingstechnisch allemaal reuze belangrijk om onderscheid te maken. Zou gek zijn dat er nieuwe vezels worden ontwikkeld als er geen verschil zou zijn toch? Maar Steef merkt daar precies niks van maar kan wel verward worden door de vele namen. Ik hoop dat dit benoemen hem helpt om door de bomen een beetje bos te zien. Gewoon allemaal goed. Het ene of het andere vezeltje is geen reden om je plan te veranderen.

-Alle zeildoeken binnen de vraagstelling van Steef met dyneema zijn de dyneema's van het kruipende soort. Dat er ergens een willie wordtel bestaat die SK90 kan verwerken in superjachtzeilen lijkt me Steef niet helpen.

-Redhift en ik hadden het over filmlaminaat met tafetta. Cruisinglaminaten zijn inderdaad veel zwaarder en zou ik ten stelligste afraden, zeker omdat de duurzaamheidsvoordelen rap slinken t.o.v. filmlaminaten ("hippe wedstrijdlaminaten")...(ja ik gebruik even zeer ongenuanceerde simpele termen, en ja het is achter de schermen allemaal nét wat ingewikkelder en genuanceerder, maar zo voor de eerste vraagstelling lijkt het me zaak het een beetje simel te houden)

-Maakt het uit hoe het zit met hoe en wat UV? Technora is er beter tegen bestand dan andere vezels. Dat wil je weten als klant toch?

-Ik ben zeer bekend met de anti-triradiaal visie en snap geheel waarom. Vanuit duurzaamheidsoogpunt, en dan met name vormvastheid heb ik een andere mening. Niet meer dan dat, een mening.

Jedre schreef :
Exactly. Gezien budget riep ik daarom ook HydraNet. Overigens is het blijkbaar een groot misverstand dat membraan "moeilijk" of kwetsbaar moet zijn. Dat is enkel waar wanneer je wedstrijden wilt winnen... Maar membraan kan veel duurzamer gemaakt worden, en daarmee wordt het wel zwaarder, dan welke cruising laminaat ook. Zeezeilschool Scheveningen is daar leuk voorbeeld van. Giga zwaar membraan.. maar degelijker en veel vormvaster dan welk cruising laminaat dan ook. En nee, die heb ik niet gemaakt.. ik heb hem hier liggen nu. Zal morgen kijken of ik leeftijd kan vinden. Maar zeil is absoluut niet licht... Wel sterk, vormvast.

Jedre schreef :
Ik was wellicht wat onduidelijk; natuurlijk is afvlakken geen langetermijnoplossing voor overtuigd varen!

Ik snap alleen het verschil niet goed aan eisen aan een zeil voor een tochtje makkum-enkhuizen of ijmuiden-lowestoft. Het moet het goed doen en heel blijven. Volgens mij wil Steef er niet weken achtereen mee op de oceaan varen op griezelige breedtegraden? Een bui bij Hindelopen met 40 knopen is toch het zelfde als een bui op de golf van Biskaje met 40 knopen? Of merkt een zeil verschil?

Je reparatie inzicht is natuurlijk gewoon waar. Wél met de nuance dat kleine reparaties altijd te doen zijn, maar zeer grote herstelwerkzaamheden, daar heb je specifiek doek voor nodig, al was het maar optisch.


Ik heb hydranet of vergelijkbare doeken bij de lurven gehad op kleinere schepen en ik vond het totaal absoluut ruk. Je hebt slecht hanteerbaar, en je hebt gewoon onhanteerbaar.

boarderbas schreef :
Bas, ik heb in mijn antwoord aan TS helemaal niet gesproken over iets dat ook maar lijkt op superjacht carbon of whatever.. Lees even terug wie er over membraan begon in dit draadje. Ik ben het niet Ik zei dat HydraNet Radial een goede keus is voor TS, gezien budget en wensen. Dit zeg ik uit ervaring..
boarderbas schreef :
Beste Bas, ik wijs je niet terecht.. en membraanzeilen hebben ook alles met een 30ft'er te maken.. daar zit geen onderscheid in. Het is net zo zinvol om over laminaat te discussiëren als over membraan.. Niet het type dat jij hebt, eens. Maar dubbel taffeta of TNT is qua opbouw materiaal exact gelijk aan laminaat... geen verschil: taffeta-lijm-film-lijm- scrim-vezels-lijm-film-taffeta. Dat is gelijk bij cruising laminaat als bij membraan. Geen verschil. Beiden kunnen ook hetzelfde afgewerkt worden.. alles gewoon genaaid. Wederom geen verschil. Het verschil zit hem vooral in kwaliteit materiaal, vormbehoud.. en meestal gewicht.

boarderbas schreef :
Beste Bas, weer niet juist. Het is meer een kwestie van budget (zie mijn eerste posting) maar je kunt prima SK90 gebruiken in een zeil voor Steef. Waarom denk je dat dat niet kan? Je krijgt er een super duurzaam, zeer sterk, vormvast zeil van. En lichter ook..
boarderbas schreef :
Dat is maar een deel van het verhaal.

En nogmaals, lees mijn eerste bijdrage. Ik ben niet begonnen over membraan. Maar als je daar dingen over roept waarvan ik vind, hey.. dat is onjuist. Dan zeg ik het graag even. Voor je het weet gelooft een ieder je. Dat wil jij ook niet. Ik zeg nog steeds, HydraNet Radial is prima voor TS gezien wensen en budget.

boarderbas schreef :
Wat was er ruk aan dan? De hanteerbaarheid? Te hard? Hoe bedoel je dat? Of vind je het te glad? Ben wel benieuwd naar je ervaring. Voor wedstrijdzeilen vind ik HydraNet ook niks om andere redenen, maar TS gaat cruisen.

Allemaal waar, maar als je steeg zijn verhaal goed leest, net als Jedre, kunnen we dan tot de conclusie komen dat de investering in membraan voor hem niet echt relevant is en daarmee stoppen de boel te verwarren met irrelevante zaken? Ja het is allemaal en dat weet ik, maar daar word het verhaal niet simpeler van. Laminaat van de rol is aanzienlijk goedkoper. De voordelen van membraan zijn hier niet ter zake doende.

Voor een gewone sterveling als Steef (en ik) is de keuze _grofweg_ tussen hip laminaat, toerlaminaat, dacron en versterkt dacron.

Als we nou eens niet in de (vreselijk interessante, maar o zo verwarrende) nuances duiken en dat voor een later moment bewaren als de hoofdrichting bekend is, dan zijn we het er over eens dat een toerlaminaat niet tot de aanbevelingen behoort. Jedre en ik verschillen op gezonde wijze van mening over de versterkte dacron (bijv hydranet).

Ik denk dat een zorgvuldig gekozen hip laminaat aan de wensen kan voldoen. Zoals de zeilen van Duit bijvoorbeeld. Maar er zijn veel te veel wegen naar Rome.