Onderwerp: Nieuw grootzeil voor Water

Wat ik Steef nog wil meegeven is dat een grootzeil een goed huwelijk moet hebben met je mast. Met name de mate waarin je mast flex heeft. Omdat ik ergens gelezen heb dat je overweegt nog je verstaging te vervangen voor dyneema zou het verstandig zijn om je grootzeil pas in te meten als je mast naar jou zin op de boot staat. Beter een "gewoon" zeil wat goed bij je mast past dan een super zeil wat voor geen meter rekening houdt met je mast. Verder kan ik mij voorstellen dat het ene doek zich beter verenigt met een flexibele mast en het andere doek juist gebaat is bij een starre paal.

Ter illustratie plaatjes die ik van mijn mast heb gemaakt om de buiging in kaart te brengen.

Helmsman schreef
Staat duidelijk:
Kan ook zo zijn hoor en ben met een mini (Boy) mee geweest was erg leuk overigens en daar zit natuurlijk keiharde op die je alleen op kan rollen

Maar klopt wel hoor heb een nieuw dacron groot tuigje en die is i.d.d. ook stug maar laat zich om en om wel opdoeken op leuvers.

Freek

Ik heb een doyle trilaminaat op mn loper gehad, samen met nachtvlinder, die toen ook nog een loper zeilde.
Maar heb het zeil altijd veel te zwaar, dik en te stug gevonden.
Ben wel benieuwd hoe nachtvlinder erop terugkijkt.
Misschien was het alleen maar mijn emotie...

Ik heb een half jaar daarna een andere boot gekocht. Kan me geen ergernissen herinneren, maar mss verdrogen Huidige boot heeft een super stug en glad membraangrootzeil, dat valt met lazyjacks en gecontroleerd zakken redelijk netjes op te doeken; zonder niet. Ik hecht daar persoonlijk geen waarde aan; de stugge en dikke Hydranet HA fok (op leuvers) geeft wel ergernissen qua handelbaarheid. Als ik dat naar beneden laat vallen, houd ik anderhalve meter hoogte over; moet ik hard naar beneden duwen en vast binden om windvang/uitzicht bij manouvreren acceptabel te krijgen.

3Noreen schreef :
Dat is natuurlijk ook een goede. Ik ga dat zeker ter sprake brengen bij de zeilmaker, als hij dat niet zelf al doet. Je hebt gelijk wat betreft de dyneema verstaging. Mijn mast is relatief stijf. Het was een John-mast, bestemd voor een x332. Ik heb aan de bovenkant en aan de onderkant een stukje er af gezaagd en de zalingen dichter bij elkaar gezet. Ik ben van plan om behoorlijk overbemeten dyneema te gaan gebruiken (hps sk78, 8 mm) omdat ik reizen van meerdere weken wil kunnen maken en dan de verstaging dus lang op spanning zal staan (hoewel, de lijstagen worden natuurlijk wel ontlast). De mast heb ik wel voorzien van een serieuze babystag en een achterstag die goed ddorgezet kan worden (ik kán de mast dus wel behoorlijk krom trekken). De schootspanning heeft bij mij niet zo heel veel invloed op de mastkromming (vaak bekeken tijdens het zeilen). Ik denk dat dit komt omdat de schoot dicht op de mast zit (pakweg 2,5 m van het lummelbeslag vandaan) en het onderlijk zo kort is. Dat wordt straks wel iets langer.

Wat voor boot heb jij? Bij een monohull zou ik echt geen sk78 staven verzinnen, als je dyneema stagen wilt zul je toch echt naar sk99 moeten. Dit ivm kruip.
Bij veel mulithulls worden staven regelmatig nagespannen, dan is het een ander verhaal.

Gepost met de officiële Zeilersforum-app

Ja, dat weet ik. Het is een kleine, lichte mono, ooit het leven begonnen als een waarschip 900 (maar heeft daar weinig meer mee te maken). De reden voor flink overbemeten dyneema (lijn, geen staaf) is dat dan de kruip binnen de grenzen blijft. Ik ga ook geen gewoon sk78 gebruiken, maar hps. De breeksterkte van dat spul is 2,5 keer de breeksterkte van het staaldraad (6mm 1x19) dat er nu zit. Ik heb al langere tijd een achterstag van hetzelfde spul (dikte 6mm) en dat vertoont geen merkbare kruip. Daar staat zelden veel spanning op, omdat ik sterk gepijlde zalingen heb. Dat laatste is overigens nog wel een dingetje, want mijn topwant houdt mijn voorstag op spanning. Voor dat gedeelte van het want heb ik dus nog stevige twijfels (al zei iemand bij de lijnenspecialist dat het waarschijnlijk prima kon).

Heb jij toevallig de oude bloody Mary van mastenbroek?

Gepost met de officiële Zeilersforum-app

Ik hoop dat ik het draadje niet ontspoor, maar ik heb serieus gerekend aan dyneema verstaging (vanuit een behoorlijke professionele achtergrond op het gebied van kunststof veroudering)en SK78 is 100% zeker pertinent totaal ongeschikt voor ons soort bootjes. Dat HPS doet precies helemaal niets aan je probleem (kruip). Ik heb zeerailing van sk78 en zelfs dat moet ik regelmatig bijspannen. Breeksterkte is geen enkel punt. Liever 6mm SK99 , DM20 of welke stagkwaliteit dyneema ook dan Sk78.

Jij word zielsgelukkig van een heel mooi gemaakt dacron zeil. Wil je jezelf verwennen en vind je het mooi, dan is een degelijk laminaat zeker te overwegen en qua prijs niet zo heel veel duurder dan een high end dacron.

Voor de goede orde, ik werk in de high tech, niet in de zeilmakerij.

boarderbas schreef :
Precies, dat advies gaf ik al in eerste posting. En met budget van TS Kan hij de beste uitzoeken.
boarderbas schreef :
Dat kan ik bevestigen maar is wel het halve verhaal Bas Voor discussie doet dat er niet toe, je zegt en denkt toch echt wel wat je zelf vindt, gelukkig.

Dyneema verstaging wordt gedimensioneerd op elasticiteit. DM20 heeft hogere elasticiteitsmodulus dan SK78.

Jedre schreef :
Grappig dat je dat vraagt, want ik heb de boot die hij daarvoor heeft gehad. Dus niet de BM.

Toen ik haar kocht was eigenlijk alleen de romp zelf nog min of meer in takt. ik heb alles er af en er uit gesloopt. Dek er af, interieur er uit, roer er uit, machine er uit, tuig er af. En ben daarna helemaal opnieuw begonnen.

@ Boarderbas: ik neem je commentaar zeer serieus wat betreft het dyneema. Ik heb met die lui van de lijnenspecialist lang gepraat en zij raadden me juist wel SK78, de hps versie aan. Ik vroeg hen om DM20, omdat dat spul ontwikkeld is om geen kruip te ontwikkelen (voor ankerlijnen in de offshore, heb ik begrepen). Maar dat raadden zij me juist weer af, vanwege teveel rek (en duur idd). Ik heb daarom nu ook een achterstag en een babystag van HPS SK78 (6mm)
Ok, dat moet ik dus eerst beter uitzoeken. Goed dat ook dit weer ter sprake is gekomen. Gelukkig is dit mijn eigen draadje en mag ik het wel lekker een klein beetje laten ontsporen. Dus zegt u het maar.

Ik neig kwa doek nu juist naar HydraNet of Contender Pro Vectran (beiden zijn eigenlijk een soort versterkt dacron? Dat begrijp ik toch goed?). Maar ik ga diverse zeilmakers benaderen.

Och, nu we er toch over begonnen zijn. Dat advies van liever SK99 ivm kruip. Dat spul heeft toch net zo goed kruip? Is het niet gewoon zaak om de dimensionering zo te kiezen dat de spanning op de verstaging onder de 20% van de breeksterkte blijft? Dat zou namelijk bij mijn situatie zo zijn als ik HPS SK78 (8mm) kies. Dan blijft de spanning daar ruim onder (max iets van 15%).

Sunday heeft hier destijds een zeer uitgebreide analyse (incl grafiekjes, kruipcriterie etc) naar gedaan. Staat in een aantal draadjes hier:

zeilersforum.nl/index.php/foru...ora?start=175#764814

Dank, dat draadje had ik nog nooit gezien.

Jedre schreef :
Dat betreft dan de bakstagen. Niet voor de binnen verstaging en eventueel hoofdwant. 3Noreen heeft daar inmiddels veel ervaring mee. Ben benieuwd hoe vaak hij die verstaging nog moet bijstellen. Gok van niet.

Noballast schreef :
Dat is een goede gok. Mijn verstaging staat nu twee seizoenen op. Dit voorjaar april heb ik de interne verstaging en diamant ongeveer 1 slag van de spanners aangedraaid. Vooral de diamanten zorgen voor de mast bend. Nu nadat ik bijna weer terug ben van een tochtje west kust Ierland is er geen enkel behoefte iets na te spannen. De mast bend is onveranderd.
Komt ook overeen met wat Colligomarine.com na het tuigen van meer dan 750 booten waaronder veel monohulls met SK75, met volgens theorie nog meer creep dan SK78, als ervaring heeft. Construktie rek en elasticiteit zijn de problemen in de praktijk. Maar goed op te lossen als het om stagen gaat. Een ander verhaal is dyneema in een gewoven zeil van hydranet.

Als je denkt over contender pro vectran kan je mijn inziens beter naar bainbridge hsxv kijken. Die heeft niet alleen een inslag van vectran, maar een square.

Gepost met de officiële Zeilersforum-app

Dank, ga ik ook nog bekijken.

Steef Ton,

Offtopic wat het groottuig aan gaat maar:Is er een reden voor dat je die Dynema verstaging wil voor je Azoren trip? Ik bedoel als de huidige verstaging nog niet 15 jaar oud is en geen gebreken heeft, dan kan die toch ook gewoon en kom je toch ook gewoon heelhuids terug? (waarmee ik niet wil zeggen dat die dynema stagen mogelijk beter zijn)

Freek

Beste Freek,
dat is natuurlijk een zeer terechte vraag en één die ik mezelf ook stel. En de vraag stellen is hem eigenlijk ook al beantwoorden: natuurlijk is dat daarvoor niet "nodig". Dus ja, hoop uitzoekerij, werk en geld, waarvoor eigenlijk?
Ik heb ook niet persé een nieuw grootzeil nodig. Het oude is nog niet uitgezeild, zitten geen zakken in en voldoet iha prima. Waarom dan toch een nieuw en ander grootzeil?
Ik heb thuis flink zitten rekenen en een spreadsheet gemaakt. Ik ben daarmee tot de conclusie gekomen dat een aantal kleine zaken tot een uiteindelijk significant groter richtmoment (+ 30%) leiden. Dat alles samen maakt dat een langere tocht sneller en comfortabeler wordt en dat daarmee ook grotere tochten mogelijk worden. Elke verandering/verbetering op zich stelt niet zo heel veel voor, zoals dus bijvoorbeeld verstaging van dyneema, maar opgeteld wel. Ik kan natuurlijk de meest moeilijke en minder goed te voorspellen veranderingen weglaten en dan nog steeds een boot hebben die beter is dan zonder dat. Dat is ook dat ik bijvoorbeeld twijfel of ik het topwant wel ga vervangen. Aan de andere kant ben ik ook een beetje bang dat ik dan wat laat liggen, omdat ik veel andere zaken al wel gedaan heb en daarvan heel duidelijk de voordelen merk. Zijn de verschillen dan zo groot? Nou nee, dat kan ik eigenlijk ook weer niet zeggen. Op een tocht van 4 dagen misschien een paar uur.

Maar gaaf vind ik het wel. En ik denk dat het domweg daar om gaat. Om het bloed dat kruipt waar het eigenlijk niet gaan kan...

Och, ik ben overigens van plan om na de Azoren nog veel meer en wellicht langere tochten te gaan maken.

Steef Ton,

Ja dan pak je dus beter materiaal en ga je sneller duidelijk, zo kun je bijv 10% snelheid pakken. Nieuw materiaal gaat natuurlijk meestal ook langer mee dan halfsleets en zeker geschikt als lange reizen op de planning staan (zie zeilboot Anne Marie bijv een andere W900 die een flinke reis maakte) dat ben ik ook helemaal met je eens hoor.
Was alleen even benieuwd naar de hoe en waarom.

Freek

Engelsen hebben er zo'n mooie term voor, hobble horse. Een lichter tuig geeft een overduidelijke verbetering van het gedrag van de boot op golven. Wat op open zee heel belangrijk kan zijn.

freek1970 schreef :
Mijn boot is niet meer echt een w900, hoor. Alleen het middendeel van de buitenkant van de romp is nog origineel w900.
Wel een mooi verhaal van Max van Keulen met zijn boot.

Waarom willen die W900ders alsmaar de sterkte van hun rompbodem uittesten ?