Onderwerp: Nieuw grootzeil voor Water

3Noreen schreef :
heheh,ok! Dat bedoel je. Prima, ik hoor wat je zegt. Je stelligheid is zodanig dat ik uitleg hoe het echt zit maar niet zal geven (zal ook te lang duren). En niet wat ik vind.. maar wat technisch gewoon zo is. Maar prima, bestel je zeilen zoals jij ze wilt. Word je het meest gelukkig van, je jib is prima qua radial snit.
Alleen hoeft BK zich totaal geen zorgen te maken dat hij meer horizontale seams heeft op zijn zeil dan 2, voor zijn boot/rig. En de rest van de wereld ook niet. Het is zelfs zo.. dat je soms bewust tussen de radial panels een horizontal maakt. Niet direct voor cruisers.. dat niet. Maar als je iets weet van zeilontwerp snap je dat. Daarnaast zit er zeker een kern van waarheid in dat je radial ook 'goedkoper' kunt ontwerpen puur door layout keuzes. Zeker. Maar niet door hoe jij het nu weergeeft, is mijn ervaring.

Een kind snapt dat als je een draadje doorknipt je het nooit meer zo goed aan elkaar krijgt met een knoopje of wat stiksel.
Misschien wordt het allemaal wat meer belast op een multihull en komen de problemen sneller boven tafel. Mijn stellige overtuiging is dat creep in hydranet radiaal meestal gewoon constructie rek is. In ieder geval zal dat dyneema draadje nooit jaren lang continu op 20% van van zijn breeksterkte belast wordt in een zeil. Wat nodig is om creep te veroorzaken.

3Noreen schreef :
Wat bedoel je nu met constructierek? Als je bedoelt te zeggen dat HydraNet Radial "gewoon rekt".. dan is dat juist. Daar heeft dat Dyneema ook helemaal niets mee van doen. Die is er niet om rek uit te sluiten.. Alles wat geweven is rekt vroeg of laat. Het 1 meer dan het ander, dat wel.

Wat betreft je opmerking 'draadje doorknippen' en conclusie, houd die vast! Is echter onjuist mbt zeilen, tenzij iemand iets verkeerd doet... Dat is nu juist het leuke van een radiaal zeil.. maar goed, zal het verder niet uitleggen. Je mag je mening en overtuiging hebben natuurlijk. Wellicht zelfs persoonlijke ervaring, dat kan best. Ik heb ervaring dat een zeil gewoon door midden kan scheuren.. echt. Of het daarmee iets zegt over alle andere materialen/zeilen.. tja. Alle zeilen gaan vroeg of laat kapot, of raken 'op'.

En multihull grootzeil ontwerp je zeker anders dan een monohull. Correct.

Sneaker schreef : Sneaker schreef :
Laten we het daarbij houden.

3Noreen schreef :
Als je alleen maar stellig roept/beweert zonder uitleg of open te staan voor uitleg, dan is dat wel zo gezellig ja.

Had de vraag al eerder gesteld. Maar is een beetje ondergesneeuwd.
Hoe zit het met latten? Iemand vertelde me ooit dat een zeil doorlatten voor modern doek eigenlijk niet meer echt nodig is, tenzij je het zeil ernstig wil uitbouwen naar achteren.
Hoe zit dat? Langere latten is meer gewicht, meer latten ook. Ik denk te snappen dat voor een goede flow het achterlijk goed vlak moet blijven en dat latten dus wel nodig zijn. Maar hoe noodzakelijk zijn die dingen en is 5 latten beter dan 4? En is doorgelat voor mijn bootje beter dan gewoon?

Voor wat het waard is:
Ons grootzeil heeft twee doorlopende toplatten. De latten die eronder zitten zijn niet doorlopend echter wel langer dan een paar jaar geleden in de mode was. Ze "hangen" dan minder in het doek. Overigens gewoon horizontaal gesneden.
Het doek is Contender pro vectran en ik moet zeggen niet te vergelijken met gewoon dacron, dat vond ik teleurstellend v.w.b. de vormvastheid. Dit is echt veel beter, veel vormvaster, dat kan ik nu al zeggen. We zijn er bijzonder tevreden over.

Vergeten: ons vorige, nieuw gekochte zeil had doorlopende latten. Vergeleken met boven beschreven zeil was dat vooral zwaarder en gewoon ongevoeliger v.w.b. trimmen. Reden genoeg om het bij eenmaal te houden

steef ton schreef :
Algemeen: latten ondersteunen indd o.a. je uitbouw (roach). Je kunt dus een zeil maken zonder roach met rechte of negatieve curve, heb je ook geen latten nodig. Hoeveel latten, dat bepaalt het ontwerp.. Toplatten zijn vaak doorlopend, om weer een andere reden overigens.

Full battens? Dat kan prima als ze echt genoeg ondersteuning geven en je mast voorzien is van karren (kan ook met leuvers.. bij jouw boot denk ik). Valt je zeil ook makkelijk naar beneden als je lazyjacks hebt. Het is duurder en indd meer gewicht (daarom zie je het zelden binnen ORC bijvoorbeeld), meer plekken die stuk kunnen gaan, extra schaviel plekken op zeil meestal, en je kunt minder goed afvlakken (je houdt altijd een vorm.. korte latten trimt meer zeg maar). Voordeel is wel dat je zeil langer mee kan gaan als je solo gaat zeilen.. geen klapperend achterlijk, ook niet als je van je even koers raakt. Daarom populairder bij oceaan zeilers.

Keus is daarnaast ook gewoon kwestie van voorkeur of gewenning. Er zijn er die nooit anders meer willen.. en er zijn er die het nooit zullen kopen. ook zijn er nog vele tussenvormen, in lengte, aantal, dikte, verjonging, materiaal.. Uiteindelijk is de zeilontwerper die er echt iets van mag vinden, en die legt het je vast uit. je krijgt hier over van alles uitleg maar uiteindelijk bepaal jij met je zeilmaker, en die kan overal net anders over denken. of je budget bepaalt gewoon.. zoals bij 90% van de zeilers.

Uhmm, dat er veel mogelijkheden zijn is juist de reden dat ik er hier om vraag. Maar dank om ze ieg even op een rijtje te zetten, dat schept duidelijkheid.
Ik wil mijn zeiltje een beetje laten uitbouwen naar achteren. Dat kan niet te veel zijn (en is ook niet nodig), omdat ik geen bakstag flicker wil en zeker geen losse bakstagen. Maar ik heb wel veel ruimte tussen eind giek en achterstag en iets wil ik daarvan wel benutten. Dus latten zijn nodig.
Ik begrijp dat bij langere tochten doorlatten nuttig kan zijn ivm klapperen (gebeurt bij mij eigenlijk nooit) maar dat het wel voor extra slijtage zorgt op de plekken van de latten zelf. Lazyjacks wil ik niet. Geen extra lijntjes in de mast die ik maar sporadisch gebruik. Ik kan het zeil prima opdoeken op het relatief korte giekje zonder die dingen en heb dat ook altijd zo gedaan.
Zorgen gewone latten niet voor dezelfde extra slijtage? Dan zou doorgelat dus nuttig zijn in mijn geval, omdat het verschil met gewone latten wat dat betreft dan niet zo groot is.
Mijn huidige zeil valt eenparig versneld naar beneden als ik de valstopper losgooi. Mijn sleetjes lopen dus uiterst soepel door de mastgroef. Bij doorlopende latten kan ik kiezen voor of 'echte' karren of dubbele sleetjes.

Op jouw boot zie ik doorlopende latten niet als toegevoegde waarde. Zelden zie ik dat zelfs. De bovenste of bovenste 2 is bij ons standaard.
En nee, korte latten schavielen minder, maar schavielen wel. Verschil is dat ze minder druk in de pocket uitoefenen zoals een doorlopende lat bij de kar wel doet.
Maar ook dat is sterk genoeg op te lossen.
Dus maak je geen zorgen over schavielen, zeilen slijten. De 1 harder dan de ander.
Argument is toegevoegde waarde of niet. Ik vind de trimbaarheid enorm afnemen, daarom ben ik geen voorstander.

Gepost met de officiële Zeilersforum-app

Doorlopende latten was volgens mij een modeverschijnsel.
Duur, karren op de mast nodig, onhandig, slechter te trimmen, zwaar.
Goede lazyjacks maken strijken ook gemakkelijk genoeg.

Hier de bovenste lat doorlopend, maar met een gewone (alu) glijleuver en een plastic doosje aan de voorkant waarmee je de lat op spanning kan zetten (bolling bovenin aanpassen). Lat gaat van voor naar achter de zak in.
Heel klein beetje uitbouw, waardoor de lat soms achter de hekstag blijft hangen.

Dank, dat is erg helder. Geen doorgelat tuig dus.

steef ton schreef :
En als er iemand komt die tegenovergestelde zegt, dan toch maar wel

Die komen denk ik niet. Of zijn er argumenten vóór volledig doorgelat?

Waarom hebben surfzeilen dat eigenlijk wel? Is dat alleen vanwege de daar vaak (voor onze begrippen...) extreme uitbouw?

Ja, dat komt door die uitbouw. Een mini transat 6.50 heeft het ook, een catamaran vaak ook. Allemaal om reden van de massieve squaretop

Gepost met de officiële Zeilersforum-app

Niet alleen de verre uitbouw maar in de race/slalom/speedzeilen zitten cambers.
Die steunen met een vork op de mast.
Zie deze camber:

Grappig is ook dat surfzeilen een loose leech hebben.
Het achterlijk flubbert maar wat en maakt veel twist mogelijk.
Het zeil hangt echt aan de voorlijkspanning.
Ik heb me altijd afgevraagt of zoiets niet op een zeilbootje kon gaan werken?

3Noreen schreef :
Ok.. hier een radiaal zeil dat 100% gesponsord is door Dimension Polyant. De maker van het zeil is de grootse zeilmaker in Frankrijk.. met giga veel ervaring (en overwinningen..) in o.a. IMOCA en OPEN60's. Als jij nu gelijk zou hebben, zouden ze nooit meer dan 1 horizontal seam moeten maken.. Nogmaals, geld speelt hier geen enkele rol. Het is een mega project, het mag wat kosten. En zie.. zelf maar even.. het is jammer dat je je eigen mening altijd als absoluut hier intypt. Prima dat er bij jou in eerste instantie "iets" fout is gegaan (we weten niet wat.. helaas) maar je claim dat je niet meer dan 1 horizontal seam mag hebben, en dat meer alleen maar om het geld gaat en nog enger.. het zeil zou verzwakken.. , is onjuist vind ik. Of jij hebt gelijk en de rest van de wereld heeft het onjuist. Jouw zeil is prima, zeg je, en dat is fijn. Dat wil niet zeggen dat al het andere daarmee ineens niet juist is om reden van "tis goedkoper"..






Overigens is dit Norbert Sedlacek.. de man die 250.000 mijl met een set HydraNet zeilen heeft gedaan.. de oude crosscut versie overigens. Ik heb hem daar ooit wat vragen over gesteld op video.. maar ik mag er niet naar verwijzen uiteraard. Zal het dan ook maar niet doen.

Sneaker schreef :
Ik heb ooit hier op het forum een plaatje van zijn zeilen gepost bij de finish. Staan er inderdaad patent bij. Verder voer die mooi voorin het veld.

3Noreen schreef :
En dat komt omdat ie meer dan 1 horizontale seam heeft? Norbert heeft iig de Vendée gezeild, en vele andere lange oceaan wedstrijden. De foto waar jij op doelt, denk ik, is uit de Vendée waar er giga veel uitvallers waren. Ik heb nog even gecheckt, jij deed niet mee.. (ik ook niet hoor maar zeg dan ook niets over zijn prestaties of zeile/).

Sneaker schreef :
Ik ben daar heel transparant over. Toevallig ben ik een handige timmerman die voor zichzelf een trimaran in elkaar geplakt heeft. Zeker geen groot zeiltalent, eerder een zeer middelmatige zeiler. Maar heb er wel plezier in. Is dat erg ?
Ik ervaar de bovenstaande opmerking dan ook als een aanval op mijn persoon. Jammer dat het zover moet komen.

3Noreen schreef :
Nee, dat beweert toch ook niemand. Wat ik "erg" vind is onjuiste info als enige waarheid verkondigen en dan ook nog suggereren dat iedereen die meer dan 1 horizontale seam gebruikt, dit doet omdat het goedkoper is. Dat is gewoon heel erg onjuist, je komt ook met nul bewijs of uitleg terwijl alle zeilmakers meestal meer horizontale seams in een radiaal zeil gebruiken. Van North tot Doyle, van Imoca tot Vendée Globe . Daar ging het over. Je stelt nu vragen waar je het antwoord op weet: iedereen gunt je je zeil plezier. Daar gaat deze discussie niet over..

Offtopic en mogelijk doe je t al lang maar onderdeks gewicht besparen helpt natuurlijk ook. Zo nam Henk Bezemer maar 60 L (per persoon hij voer solo dus was het 60 L) drinkwater mee daar red je het goed mee want is wel twee a drie keer de hoeveelheid die je nodig hebt voor je 12 a 13 dagen zeilen.

Freek

De hele dag in de wind op een boot jezelf in evenwicht houden vraagt veeeeeel meer dan 2 liter per dag aan vocht. Je zweet wellicht niet, maar vocht verliezen doe je door en door zo gauw je wakker bent. 3 tot 4 liter vocht heb je per dag zo nodig. Dat komt natuurlijk ook uit fruit, voedsel, en alles meer. Het was voldoende die 60 L, maar zeker niet 3 keer de hoeveelheid vocht die je in totaal nodig zou hebben in 13 dagen.

Ja, je overleeft het wel. Met minder ook nog. Maar je balans is dan wel verstoord. Een kleine (hand)watermaker is dan wellicht een betere investering.