Onderwerp: HA, moet je hebben of hebbedingetje?

De voor ons nieuwe boot (Beneteau First 325) kwam met een oud setje zeilen. Was ingecalculeerd en inmiddels zijn we toe aan een gesprek met de zeilmaker. Wat we ervaren hebben is dat een G1 nu gemist wordt, maar ook dat de boot rechtop gevaren moet worden. Er is nu een G2 en een fok. Er zitten lange genuarailsen op het gangboord en korte railsjes op het dak, beginnen ter hoogte van de mastvoet, nog geen meter lang.

Ik heb nooit met een HA gevaren en hoor er enthousiaste verhalen over. Mijn idee is dat een HA vooral hoogte oplevert met behoud van snelheid.
Vraag: vervangt een HA een fok, of is het een aanvulling op je zeilgarderobe?
We doen graag mee aan de clubcompetitie, maar de baan is nooit upwind-downwind. Altijd van alles wat. Voegt een HA daar wat aan toe?
Vinden jullie het een must have of toch meer een nice to have?

Hagoort adviseerde mij een ha ipv G1. Dit ook omdat een d31 groot grootzeil heeft.. voor ruimere koersen een code 0 of een gennaker..
Dat hangt dus ook af van het type tuig dat je hebt...

Hi,

Ik vaar met gezin vrijwel uitsluitend met HA. Tijdens ons rondje Atlantic de G1 thuisgelaten, dat was ook wel een erg groot zeil (~75M2). Met de HA (50M2) stond de hele voordriehoek netjes vol en liep de boot als op rails aan de wind. Praktische voordelen:

• Hoogte aan de wind
• Minder schuin
• Makkelijk overstag
• Strak uit te zetten op de boom (voro de wind), vaak in combi met kotterfok
• Beter uitzicht, erg lekker op bv IJsselmeer

Die boot had een maasttoptuig (HR45). Verder hadden we mee, Kotterfok en Asymetirsche SPi (crusing shute). De G1 hadden we thuisgelaten, ook al omdat het een Mylar zyl is, dat is niet overan eenvoudig te repareren.

Nu hebben we een 5/7 tuig (Contest 36S fractioneel) en vaar ik nog steeds vrijwel uitsluitend met de HA. Wel heb ik een oude lichtweer G1 die ik aan leuvers kan hijsen. Ook heb ik een Solent fok (voorbinnenstag) en een SPi. Op die manier heb ik met ruime wind nog wat te prutsen om meer snelheid te maken.

Als je met je gezin vaart dan zou ik zeker zorgen voor een goede HA. Kijk verder wat je nog aan bruikbare spullen hebt om op ruimere koersen ofwel met super lichtweer nog wat vooruit te komen.

HA is een wijze van het vullen van met je voordriehoek.

Kijk je op de binnenlanden van boten van "onze" leeftijd, dan zie je veel valvoorlopen om de zeilen kleiner te maken met behoud van het relatief grote verschil in voor- en achterlijklengte (low aspect).

Daar zijn we later wat anders over gaan denken. Een HA is bij de zelfde vierkante meters effectiever en heeft minder drag.

Daar komt voor terug dat de trim wat kritischer komt (voor jou geen probleem) en dat de schootspanning wat hoger is.

Omdat een HA minder aan je voorstag trekt, heb je minder doorgang en kan het zeil vlakker gesneden worden.

Dat geeft je een breder trimbereik.

Op een HA kun je ook infuckers gebruiken, maar dat is niet voor de beginnende stuurman. Dat moet je echt leren zeilen.

koko schreef :
Ik had een HA-fok op de Victoire 22. Vrij vlak gensneden, wat als ik het goed begrijp we een beetje satandaard is voor HA-fokken. Extra railtje voor geplaatst.
Het bleek een geweldig zeil op aan-de-windse koersen. Er was wel wat wind nodig om het zeil optimaal te laten presteren. 3 bft was eigenlijk te weinig. Als het eenmaal 4 bft of 5 bft was ontwikkelde het zeiltje zijn ware kracht. Ik kon er veel hoger mee varen dan met de werkfok, maar wat belangrijker: was de boot zette veel beter door in wat golfslag.

De downside vond ik dat het zeil vanaf halve wind eigenlijk niet echt effectief meer was. Omdat het onderlijk geacht wordt over het dek te vegen, hangt dit bij halve wind in de zeerailing, waardoor je aan de onderste meter niet veel meer hebt.

Mogelijk is het zeil wat universeler te maken als het minder vlak wordt uitgevoerd. In ieder geval moet je er wel een wat boller gesneden voorzeil met iets meer m2's bij hebben, denk ik.

Het beste is om eens rustig om de tafel te gaan zitten met een goede zeilmaker die zelf ook veel vaart.

Ja, een HA is aan de wind echt veel effectiever dan een evengrote fok.

Het idee is dat het onderlijk naar verhouding kort is en zo laag mogelijk over het dek loopt. Ook kan het achterlijk uitgebouwd zijn, ipv hol gesneden. Het idee is de tipwervels zo veel mogelijk (tov het oppervlak) te verminderen.

Dat betekent wel dat je heel stijl moet schoten en dat de schootkrachten vrij hoog zijn. Veel hoger dan bij een vergelijkbare fok. Ook wordt hij bovenin bij ruime koersen snel minder effectief: het lijoog zou te ver naar voren moeten.

Nu zijn er allerlei tussenvormen mogelijk en misschien voor jou ook handig. Daarom is overleg met een zeilmaker die zelf zeilt, ontwerpt, en liefst ook maakt. Die kan jouw persoonlijke wensen vertalen in een ontwerp.

De vorige keer, nu 3 jaar geleden, heb ik inderdaad een 3-radiaal laminaat HA op de roller laten zetten, met de opmerking dat ik flink moet kunnen reven. Het grootzeil is gewoon crosscut dacron geworden: Omdat ik dat met de hand opdoek, vaak solo, dus niet alle tijd heb, wil ik daar geen laminaat: te gevoelig voor mishandeling. De bulk van het vermogen komt toch uit de fok.

Het is niet alleen hoogte wat een HA oplevert.
Met een g1 kun je minstens net zo hoog en soms zelfs hoger.
Heeft alles te maken met je sheeting angle.
Een g2 is wat de meeste mensen laten maken. Niet te groot dus kan lang blijven staan, maar vaak is het vlees noch vis omdat je om de verstaging heen moet en je met dat kortere onderlijk niet dezelfde angle kunt halen als de g1 en een high aspect.
Jouw boot loopt top met een mooie high aspect op een railtje op het dak. ( niet te dicht trekken), maar daarnaast zul je ook een g1 willen.

Hierboven mijn firstje met HA.
Vol power getrimt. Geen hoogte maar wel power om met 6 bft door de golven te rammen

Een rail op het dak is wel een dingetje.
Hoe schat je in of het dak die belasting kan hebben?
Wij gebruiken een RAB aan een talie aan de basis van de verstaging en een innerfucker.
Ik neem tenminste aan dat de boot van TS niet helemaal op een HA ingericht is?

Hoe zit het met de zalingen? Op foto's en meetbrieven zie ik 1 set niet-gepijlde zalingen (dus pakweg halve masthoogte). Klopt dat? Zijn ze lang of valt dat mee?

Op vrijwel alle meetbrieven staat een genua, en een flinke ook: 32m2. Meer dan 120%. Slechts een enkeling heeft een HA op de brief. Kennelijk valt het mee met de ruzie met de zalingen.

Mijn ervaring is dat een goede G2 (120%) er hoog aan de wind tot 15 a 16 kts goed op kan blijven en op ruimere koersen nog met 5 a 6 kt meer TWS.
In de 24uurs bijvoorbeeld heb ik op ca 20 deelnames maar 3 keer de HA erop gehad, meestal slechts om perioden met buien te overleven. De G2 doet het op die ruimere koersen bijna altijd prima.
De HA is leuk bij Up/Down bij windkracht 5 en 6B. Dat wel.
Altijd wel een gedoe die HA: hij heeft 3 verticale latten van 1,5m1 lang, en die moeten van onder naar boven ingestoken worden. Wisselen onderweg is geen lolletje....

Het beste is natuurlijk om gewoon alles te kopen: mooie light g1, een stevige g2 en een echte HA.

Op eerdere schepen (Friendship 33 en Etap 39S) gebruikte ik de HA alleen op aan-de-windse koersen. Op mijn huidige schip (Victoire 1122) komt hij vrijwel niet meer van de roller af, ook op ruimere koersen. De 135% genua is nog nieuw .

Bij minder wind en ruimere koersen zet ik de gennaker.

Wel gevoelig voor trim, zoals de expert Baasklusje al zei, redelijke schootspanning en schoten en lei-oog verplaatsen is centimeterwerk wil je alle telltales van boven tot onder gestrekt hebben. Het fenomeen infuckers heb ik nog niet gebruikt - ik wacht op de online trimclinic

Dat is zo ongeveer 7-0 voor de HA

De rail op hebt dak kan zeker heel wat hebben. Ze zitten net naast de rand waar het dak de hoek maakt naar beneden en ik heb afgelopen winter daar nog spantjes opnieuw vast gezet waar het plafond aan hangt. Verder zitten er 2 joekels van lieren op het dak nabij de kuip, dus schootspanning er op krijgen zal ook het probleem niet worden.

Die rail is verstelbaar te maken, maar allemaal nogal ouderwets. Een T rail met plastic geleiders. De genuarails heeft dat ook en verstellen is een truukje ipv aan het touwtje trekken. Je moet de schoot lossen en tegelijkertijd aan het touwtje trekken. Laten lopen weer schoot vieren, touwtje los en schoot neemt bij het weer aandraaien het blok mee. Behelpen dus.

De bevestiging van de rail op het dak is goed bereikbaar, zonder schade op slopen. En ik heb al gelezen: de afstelling van de karpositie komt nauw. Moet de beurs echt ook open voor nieuwe rail en karren? Mijn ervaring met de Lewmar kogelgelagerde rails zijn heel positief, maar duuuuuur.

holtere schreef : Leuk. Zit op terras aan biertje. Wat ik me afvroeg: is RAB een naam die ik de wereld in heb geholpen?

In grote lijnen geeft de voorste 30% van een zeil 60% van de voortstuwing, de achterste 60% geeft helling en zorgt, bij weinig wind, voor een goede afstroming van de lucht.

Om die reden is het van belang om een lang voorijk te hebben, en een kort onderlijk.

Ooit een volkomen vlakke HA laten maken, tot net een stukje achter de mast, welke gereefd kan worden tot stormfok.

Al op de eerste reis werd het stormfokdeel zeer vaak gebruikt. Drie dagen Biscaye het rif er zeer vaak in en uit moeten halen.
Alles vanuit de kuip, dat maakt het een stuk comfortabeler en droger.
Gereefd werd het een zelfkerend zeil, dat was ook heel comfortabel.

Het voorlijk werd vrij weinig korter gezet, het achterlijk een flink stuk, dit vooral om massief water niet op te vangen.

Nooit een beter voorzeil gehad.

De zeilmaker maakte wel wat bezwaren tegen een volkomen vlak zeil, maar in goed overleg wed een perfect zeil geleverd.

Een volkomen vlak voorzeil levert 0 voortstuwing.
Het zal heeL vlak geweest zijn, maar niet volkomen toch?

Bij ons een iets andere samenstelling. We trimmen actief maar zeilen geen wedstrijden (cruising jacht).

Genua 2 (120%) voor 7-20 kts. Kotterfok (op wegneembare stag) voor 20-35kts.
Alles TWS en aan de wind, bij ruimere koersen liggen de bovenlimieten hoger.

Voor 4-10 kts staat een Code 0 in de planning.

Vrienden van ons met een Dufour 40 Performance (zelfde romp, iets hogere mast) varen met een HA maar houden ons in het lagere bereik (zeg 7-12 kts) niet bij. Wel iets sneller overstag dan met zo'n lap genua...

Hoogte aan de wind maakt in onze ervaring bij een G2 of HA op dit soort boten niet echt uit zolang het lij-oog maar voldoende verstelbaar is.

Om het beeld even iets beter te schetsen:
Beneteau First 325, Topgetuigd, Furlex 200 roller om de voorstag, geen kotterstag oid.
Spi en Genaker zijn ook aan boord

Over het algemeen zegt het niet veel wat voor zeil je pakt wb hoogte, g1 g2 of HA. Als je een goeie HA niet goed genoeg kunt schoten loop je er ook geen hoogte mee.
Zelfde geld voor G1 G2. Ga je vallen dan ga je steeds meer van laminaire stroming naar geprojecteerd oppervlak.
Hoe minder de laminaire stroming hoe minder effectief een HA word.

Zeker heb je dat gedaan en dat was zeker niet het minste ei dat je gelegd hebt Koko weet er meer van

Baasklusje schreef :
Er zitten bij ons schip 2 sets zalingen op, niet gepeild en in mijn beleving niet erg lang. Denk dat dat wel goed komt.

Het idee is inderdaad om alles te kopen, inclusief nieuw grootzeil. Een ongekende luxe dat dat kan.

Wat wordt precies bedoelt met: Sheeting angle? Schoothoek, (positie v.d. kar?) maak ik er van, maar wat maakt het zo belangrijk voor een HA?

Wij varen met een ha op een Dehler 35cr. Ook deze heeft de rails op het dak. Vanaf schijnbare halve wind varen wij hem op een buitenschoot vanaf de voetrail omdat de hoek van de schoot anders te veel naar binnen is. Je voelt ook echt het verschil, het zeil begint dan echt te sleuren.

koko schreef :
De sheeting angle is de hoek die je schoothoek maakt tov de hartlijn van de boot.
Trek een lijn van je punt van je boot naar het hart van je spiegel en van de punt van je boot naar de schoothoek.
De hoek tov elkaar is de sheeting angle. Hoe kleiner die is hoe hoger je kan varen.(theoretisch)
Op een tp 52 is die hoek soms maar 7 graden bijvoorbeeld.
Op onze bootjes is 10 graden mooi
Word die hoek groter dan loop je minder hoog.
Als je nu ook de schoothoek van de g2 intekend zul je zien dat de hoek van een g2 meestal groter is dan die van een g1 of HA.
Er zit wel een grens aan wat voor sheeting angle ons soort bootjes kunnen hebben.
De eerder genoemde 7 graden gast op onze bootjes niet werken.
Vandaar ook dat ik eerder zei dat je het niet te dicht moet trekken

d35 gebruiker schreef :
Het effect van een buitenschoot op een HA is idd vaak nog groter dan op een genua

Op jouw boot zitten idd geen brede zalingen.
Een tuigage die gemaakt is om met een g1 te varen.

Minimale schoothoek hangt nogal van je kiel af. Voor een HA fok zou ik wel een goed laminaat adviseren.

Op mijn standfast40 had ik onder de vele voorzeilen een mooie North HA. Bijnaam “het zwaard”. Fantastisch aan de wind zeil grote krachten, veel voortgang.
Op mijn Marsvin had ik ook een HA die ik erg veel gebruikte. Alleen daarnaast een grote G1.
De HA had ik rif in laten maken met hoog opgesneden schoot oog: daardoor hoefde bij te en het lijoog niet te ver naar voren. Nadeel van HA is bij ruime en bijna voor de windse koersen Het lastiger wordt. Met een boom erin daarentegen weer erg goed te doen.