Onderwerp: Zeer loefgierig schip (help mij!!!)

Fly-Tour schreef :
de hr R. Moedt uit Sneek bouwde zoals veel oude Friese werven 'op het oog'. Daar zijn prachtige houten schepen van gekomen (Friese jachten, boeiers, tjotters) maar de heer R. Moedt had een dikke bril en keek een beetje scheel....

Baasklusje schreef : Die arme Moedt moet het wel ontgelden, zeg..
Hoeveel van de Frieslands zijn er gebouwd? En allemaal scheef?
Ik stel me zo voor dat als Fly Tour kan zien dat er wat scheef is aan de boot, dat Moedt en z'n plaatwerkers dat toch ook wel hebben gezien. En dat je niet blijft doorgaan met het maken van dezelfde fout.

Maar goed. Scheef is scheef. Werpt wel weer een ander licht op het loefgierigheidsverhaal. Komt ook wel een beetje laat in de discussie aan de orde, vind ik.

--
stegman

Een extra trimroer or loefbijter eronder lassen!

Een asymmetrisch onderwaterschip klinkt niet als een heel goede basis, maar dan zou het gedrag over SB/BB toch ook moeten verschillen?

Nachtvlinder schreef :
Op mijn vraag of de loefgierigheid over beide boegen gelijk was gaf Fly Tour een paar dagen geleden dit antwoord:
Niet altijd over beide boegen geheel gelijk, maar dat had ook te maken kunnen hebben met hoe ik de zeilen op dat moment had staan.

--
stegman

@Stegman: geen eenduidig antwoord dus...

@Flytour,

Heb je wat zijaanzichten (tekeningen) van de boot, onderwater én bovenwater?

Ben toevallig (nou niet toevallig want voor mijn "hertuig" project) wat aan het spelen met "Center of Lateral Plane" vs. "Center of Effect". Hieruit kun je met een eenvoudige vuistregel bepalen waar de mast moet staan, gegeven het zeilplan en onderwaterprofielen (in mijn geval andersom: hoe kan een zeilplan eruit zien).

Ben benieuwd of dáár al gekke dingen zijn gebeurd; dan hoef je ook niet verder te zoeken. Als het wel enigszins klopt (CE-CLP = 10-12% lwl) dan kán het goedkomen.

Paar kleine stukjes aan de voorkant van de kiel niet helemaal mooi gelijk, verder niet. De romp is gelijk, maar misschien niet op de mm....

Loefgierigheid over beide boegen is meestal even erg.

Morgen gaan we het meemaken. Misschien roept Baasklus wel gelijk wat het is...
Zou wel zuur zijn als het echt niet op te lossen is zonder grote boegsprieten en kraaknieuwe lappen.
De mast 1 graad voorover gaat er raar uit zien, staat nu bijna rechtop iets achterover.
Dat ziet er juist professioneler uit dan eerst.

Nachtvlinder.
Ik moet even zoeken of ik wel een foto van haaks opzij heb.
Tja, die kielpositie dat zou kunnen. Heb ik nooit op gelet....
Zouden alle Frieslanden dat hebben vraag ik mij af. Je ziet ze wel redelijk vaak met boegspriet.

Nachtvlinder schreef :
Kijk hier eens. Tekeningen inclusief lijnenplan en zeilplan
www.anwbwatersport.nl/boten-archief/1629/

Koezt schreef :
Ach, is dàt nou een Friesland.
Een keurig multiknikkertje. Met niet te grote raampjes. Te klein voor staal eigenlijk en daardoor waarschijnlijk te zwaar of te licht gebouwd.
Maar verder een ding waarmee ik best de zee op zou durven. Zal zich daar best goed gedragen in zeegang.
Die oostzeevaarder is een regelrecht snoepje! Met inderdaad bijna een rondspantromp

"If she looks right, she probably is" zou hier best op kunnen gaan. Ik vind dat Baasklusje z'n excuses moet aanbieden aan de ouwe Moedt!

--
stegman

"Het ideale famieschip" dus! Ik vind haar mooie lijnen hebben hoor, mooie zeeg ook, absoluut geen in elkaar gelast bakje. Wel weinig tuig, lage mast en zo'n schuin geplaatste roeras - dat heb ik nooit begrepen, hebben de Kroes Kampen boten ook allemaal. Is daar een reden voor?

Zal vanavond verder kijken maar er is zeker wel getekend (en vast ook gerekend) aan deze boot.

De "thans in nieuwe uitvoering" Aeolus heeft een fractioneel tuig! Dat is best vooruitstrevend voor die tijd! Of zou de oude uitvoering daarvan wellicht wat leigierig zijn geweest!?

PS: ik zie dat de pikhaak er destijds standaard bij zat

Op Stegman zijn opmerking over de zee op gaan kan ik het volgende zeggen:
Nu zal ik het nog niet gauw doen, eerst wat ervaring opdoen. Maar een rondje Noord Holland wat gedeeltelijk over zee gaat zou ik best wel aandurven met deze boot, ik voel me er wel veilig op, hij hield zich op de vervelende korte golven van het Ijsselmeer heel goed aan de wind. Dat was ergens halverwege voor de kom van Hoorn en Volendam, daar werden de golven echt even hoog. Geen spat water gevoeld in de kuip..komt wel wat over de kop heen wat de kuip niet bereikt, maar beslist niet veel.

De mast is inderdaad laag zoals nachtvlinder zei, mijn oude VDS had een hogere mast terwijl dat een korter bootje was.
Heb de ALU mast nog wel, misschien een idee voor de toekomst..

Als ik mijn Friesland bekijk terwijl hij voor de wal ligt en de zeilen gehesen zijn schiet mij gelijk de gedachte ´ondertuigd´ binnen.. De grootte van de boot en opeenvolgend bekijk je het zeiloppervlak en je bedenkt gelijk: wat een kleine zeilen eigenlijk.

De Friesland op de tekening komt bepaald niet overeen met de meeste Friesland zeilboten die ik tegenkom. Ze hebben namelijk een tweetal ramen achter. Mijn boot ligt 1,10 diep. (opgemeten) en de boot op de tekening maar 95 cm. Dat is dus een heel ander of eerder type Friesland.

Zo ziet het type eruit wat ik heb, de getoonde boot is tevens mijn boot.


Ik heb nog een zijaanzicht gevonden van mijn boot.

Heb wat zitten schalen en construeren volgens de "Principles of Yacht Design" methode.

Bovenwater zie je het Center of Effort geconstrueerd. Let wel dit is niet het echte aerodynamische CE (zeilpunt) maar betrokken op oppervlak.
Idem voor het onderwaterschip: uitgezet is het geometrische CLP (Center of Lateral Plane). Eigenijk zou je moeten rekenen met het hydrodynamische CLR (Center of Lateral Resistence) in combinatie met het echte (aerodynamische) zeilpunt. Maar omdat je daar CFD modellen voor nodig hebt (zeilpunt is afhankelijk van trim, koers, windkracht terwijl het CLR afhankelijk is van helling, kielprofiel, boeggolf etc) is dat ondoenlijk en gebeurt het de laatste 50 jaar dus nog steeds zo, al kun je bij vinkielen wel het drukkingspunt iets verder naar voren leggen. Voor langkielers die niet echt een profiel hebben wordt altijd het CLP gebruikt.

Bij deze methode die dus een afgeleidde van het zeilpunt vergelijkt met een afgeleidde van het lateraalpunt horen de volgende vuistregels (klik op spoiler):


Dan Fly-tour's boot:


De "lead" is hier dus 16% van LWL, dat valt nog net in het in het boek genoemde 12-16% interval voor een "masthead sloop langkieler". Let wel het CE zoals hier gebruikt is met grote genua: alleen onder fok zal de lead nog groter zijn, wat volgens deze vuistregels richting leigierig zou moeten gaan!

Ik denk dus echt dat het aan de vorm/trim van de zeilen ligt...

Nog wat andere statistieken (ik kom trouwens op 28 ipv 25 m2?):
SA/D = 13 (=motorsailor)
D/L = 413 (=heavy displacement)
Ballastratio = 34% (vind ik weinig voor een smal "rondspant")

Klik op spoiler voor uitleg


Méér zeil zal geen goed idee zijn denk ik. Ik zou gaan trimmen en eens goed naar je zeilen kijken!

In de grondslag ben je goed bezig, maar er zitten wat foutjes/onnauwkeurigheden in geslopen.

Je moet namelijk niet naar het geometrische zwaartepunt van het onderwaterschip kijken, maar naar het dynamische. Dat ligt aanzienlijk verder naar voren. Zeker 40-50cm op deze boot.
En als je naar dynamische "lead" gaat kijken, dan praat je meer over 5-6% LWL.

Voor zeilen geld ook een beetje dat je naar het dynamische drukpunt moet kijken, maar daarvan is het effect veel kleiner en ook veel moeilijker te voorspellen, dus word er vaak naar het geometrische punt gekeken.

Ik leer graag bij Erik! Hoe zou jij voor deze boot het hydrodynamische CLR bepalen?

Onderaan de screendump uit het boek (eerste spoiler) staat beschreven dat de vuistregels die dáár genoemd zijn op de geometrische CE's zijn gebaseerd. Ben het met je eens dat als je de "echte" hydrodynamische CLR gebruikt, de lead kleiner wordt. Maar hoe bepaal je die dan voor een langkieler?

Begrijp ik het nou goed als ik zeg dat ik naar een smaller voorzeil op zoek moet, laten we zeggen een fok?
De genua komt er een eind langs, kun je op mijn foto heel goed zien.
Ik vermoed dat toendertijd er nog met het rode zeilplan gevaren werd, er altijd de rode leuverfok gevoerd werd, en daarom de mast zo schuin stond achterover, misschien werd de boot anders wel lijgierig..

Let op..:
Overigens bedoelde ik het verhaal van meer zeil niet als oplossing voor de loefgierigheid, meer een eventueel toekomstidee op zich voor met licht weer wat makkelijker te varen. Iets in de trand van, maar niet geheel vergelijkbaar : Liever eerder een rifje erin als het wat harder waait , dan bijna stilliggen bij 2.. < let op, bij wijze van spreke.
... is voor mij nog niet van belang voorlopig.

Fly-Tour schreef :
Ik zou er niet minder zeil op zetten!

Bij goed gesneden zeilen:
-ligt het zeilpunt verder naar voren (=minder loefgierig)
-is de weerstand lager (=meer voortstuwing=kiel doet het beter)
-is de weerstand lager (=minder helling=minder loefgierig)

Als je minder loefgierig bent hoef je je roer (die hier een vlakke plaat-remklep is) minder te gebruiken en ga je nóg harder.

Je inboard is eruit toch? Heb je er wel eens over nagedacht dat schroefraam dicht te bouwen, bij voorkeur met een balansdeel aan je roer? Dat gat is hydrodynamisch onhandig, geeft drag direct achter de kiel en verstoort de aanstroming naar het roer. Als je je roer nu ook nog eens een mooi profiel mee geeft dan draagt dit méér bij aan het effectief lateraal oppervlak (dat schuift naar achteren - precies wat je wilt) en je hebt minder roeruitslag nodig om rechtdoor te blijven gaan. En tot overmaat van geluk kost die roeruitslag je ook nog eens minder kracht omdat je een balansroer hebt!

Bestaat er een "Frieslandclub" misschien? Je bent vast niet de enige...

Nachtvlinder schreef : Met een langkieler is het inderdaad wat lastiger te bepalen, zeker als er weinig tot geen vorm in de kiel zit.

In de praktijk zorgt de kiel voor een aanzienlijk groter deel van de driftbeperking dan de romp, ondanks dat ze beide wellicht zelfs hetzelfde laterale oppervlak zouden kunnen hebben.
Voor het bepalen van het dynamische punt kijk je in de praktijk dus eigenlijk ook alleen maar naar de kiel (tenzij het natuurlijk een zeer afwijkende rompvorm is, maar dat is hier niet aan de orde).

Bij een knap gevormde vinkiel ligt het punt op halve hoogte en op 25% van de koorde vanaf de voorkant. Bij langkielers werkt het ongeveer gelijk, maar dan gaat men vaker uit van 30-35% van de koorde lengte.

Verhelderend, dankje!

Als ik me niet vergis staat deze methode (kwart koorde methode) ook gedetaileerd en met tekeningen beschreven in "Principles of Yacht Design". Wellicht wat duidelijker en meer verhelderend als mijn korte stukje text.

Mooi draadje dit. Ik lees dat de inboard niet meer in de boot zit. Wat is het effect hiervan? Het achterste deel is immers lichter dan voorheen

Er zit nu een MD1 in welke ik van de zomer in heb gebouwd, deze weegt 130 kilo, en er hangt een buitenboordmotor in de bun (42kg). De inboard gebruik ik niet omdat hij niet naar behoren werkt, komt een andere voor, er wordt nu gemotort op de BBM.
De boot ligt alsnog nog relatief ver uit van achteren, dus ik kan me moeilijk voorstellen dat dat gewicht bij deze toch al zware boot veel van invloed is.

[offtopic]
Erikdejong schreef :
Inderdaad, voor vinkielen dien je de leading en trailing edge door te trekken tot de waterlijn en dan die 25% koorde-lijn te pakken. Echter voor langkielers wordt gesteld dat de enige, enigszins nauwkeurige methode (het blijven natuurlijk ervaringsregels) die van het geometrisch zwaartepunt is. Wat ik er in het boek en andere fora over gelezen heb is dat dit (die 25% methode als het even kan) eigenlijk prima werkt in de praktijk.

Maar echt een wetenschap is het niet zo, dat boot ontwerpen. Als je écht theoretisch wilt gaan rekenen wordt het héél snel te ingewikkeld volgens mij en kom je in de wereld van CFD (of eindige elementen waar het om constructies gaat). Ik denk dat lang niet alle ontwerpers daarvoor de kennis en software in huis hebben. Wellicht de grote internationale ontwerpbureau's wel, maar zou van de Stadt & Partners of Koopmans z'n ontwerpen helemaal modelleren? Dynamisch, vertrimming etc?

Vond laatst wel ene polar waarbij de drift ook berekend werd: daar zit wellicht wel een stuk CFD achter?

[/offtopic]

Fly-Tour schreef :
42 kg aan het einde van je boot lijkt me niet heel ideaal, op deze waterlijnlengte en rank achterschip zal dit wel een merkbaar effect hebben lijkt mij. Of was ie daarvoor ook net zo loefgierig?

De buitenboordmotor hangt erin sinds ik er zelf mee zeil, maar kijk, het verhaal is zo:
Voordat ik de boot kocht, was deze van de topicstarter. Hij had een Vetus m2.06 in de boot staan. Ook hij had al last dus van die extreme loefgierigheid, vandaar dat hij ooit dit draadje opgestart heeft.
Toen ik de boot kocht was deze zonder die Vetus inboard motor, ts heeft deze gedemonteerd voor zijn nieuwe boot. Ik heb toen ter plekke in Friesland de bun aangepast (opengezaagd) om er een buitenboordmotor in te hangen om naar huis te varen uit Friesland vandaan. Op het Ijsselmeer hebben we toen voornamelijk voor de wind gezeild, geen goede indruk gekregen.
Ik heb nog voor de inbouw van de MD1 ook nog diverse malen hier in de buurt gezeild op allerlei koersen, ik kan me niet herinneren dat die loefgierigheid toen minder was, een aantal keren hebben we 3-4 gehad op de Braassem...

De laatste zeilervaringen nadat die inboard erin gezet is, maar VOORDAT ik afgelopen maandag de mast rechter op versteld heb, waren op het Markermeer van Enkhuizen vandaan. Op terugreis van de Goulash. Toen stond er een prachtig windje 3-4, voornamelijk halve wind tot aan de wind gezeild. Toen kon ik eindelijk eens de boot goed en langdurig uittesten. Vooral bij deze reis was ik tegen de tijd dat we bij Amsterdam kwamen een beetje helmstok moe, maar die loefgierigheid is altijd al gelijk geweest sinds ik de boot heb...

Wat ook een gegeven is: als je nu kijkt naar de boot en de waterlijnstreep, zie je dat deze achter amper ingezonken is sinds de inboard- inbouw. Sterker nog, sinds het ows schoon is (hele berg schelpen) lijkt hij achter per saldo net zo ver uit te liggen.
(net zo hoog, ja sorry, automatisme, uit liggen is een binnenvaartterm mbt het ijken van een schip.)

Per saldo is er gewoon weer een inboard in gekomen, maar hangt tevens die BBM erin. Je merkt tijdens het zeilen ook helemaal niets aan de zeileigenschappen qua gewichtsverdeling van personen, of je medezeiler nou voorin de boot is of achter in de kuip.


Nog een gegeven wat al bekend was: sinds maandag de mast rechter op versteld is, waar deze discussie ook mee begon ongeveer, is de loefgierigheid een heel klein beetje minder geworden..

Jeetje dit draadje is al 3 jaar oud inderdaad!

En jij hebt niet alleen dit topic maar de hele boot gekaapt

Ben benieuwd wat het getrim (was dat morgen?) met BK oplevert aan kennis en inzichten...