Onderwerp: Zeer loefgierig schip (help mij!!!)

Capolavoro schreef : Hear hear. Ik heb nog een leuk filmpje van mijn boot bij 35 knopen aan de wind, het gangboord kwam alleen in het water bij overstag (en dan verdween ook meteen de zeerailing onder water, want geen snelheid meer).

Beste mensen, hartelijk dank voor zoveel reacties! Ik heb er zeker wat aan, ga mij in ieder geval verdiepen in trimmen, reven en andere zeiltheorie. Ik ben een zeiler die netjes overal kan komen maar minder verstand van het maximale uit het schip halen. Misschien was die windkracht 6 een beetje overdreven, het waren misschien uitschieters naar 6 in een bui..... Sorry. Bij minder wind inderdaad minder loefgierig, ook wel geexpirimenteerd met reven. Het is alleen zo lastig om het effect goed waar te nemen. Er zit een rolgenua op, ook daarmee geexperimenteerd. Straks eerst maar de kant op en in het voorjaar weer verder. THNX!

Gr. Sander

sailbleu schreef : Ik bedoelde niet de mastbuiging (die van mij valt trouwens amper te buigen) maar de masthelling . Buiging veranderd de stand van het grootzeil( meer buiging geeft vlakker zeil) maar helling de ligging van het zeilpunt en dat bepaalt o.a. de loefgirigheid. Normaal hoor die helling 1-3% van de mastlengte te zijn. Bij mij is hij vrijwel 0%.
Ad

YELLOW BOAT schreef :
de verplaatsing van het zeilpunt bij een masthelling van 2% ipv 0% is bij een 24voeter zo'n 10 cm (naar achteren):
- 10 meter mast
- 2% is 20cm bij de top
- en dus 10 cm halverwege.

de koppelarm van het lijgierig koppel (dwarsscheepse kracht in het zeil en dwarsscheepse kracht op onderwaterschip) wordt er wel 10 cm korter van.... op halve hoogte immers...
Dat staat in geen verhouding tot de extra meters (dus 10tallen keren meer dan die 10 cm) die helling aan de koppelarm van het langsscheepse koppel toevoegt.
Ik geloof niet zo in het verband tussen masthelling en loefgierigheid.....

groet
t

De loefgierigheid wordt bepaald door de ligging van het zeilpunt ( dus het zwaartepunt van beide zeiloppervlakken samen) t.o.v. het drukkingspunt of lateraalpunt ( zwaartepunt van de dwarsscheepse projectie van et onderwaterschip ).
Normaal ligt het zeilpunt zo'n 5% van de waterlijnlengte voor het drukkingspunt, bij mijn 6,8 meter waterlijnlengte dus ca. 35cm.Ligt je zeilpunt te ver naar achteren dan wordt je boot loefgierig. Als je dat dan 10 cm naar voren brengt is dat dus op die 35cm behoorlik veel.
Ad

Einstein was ook een fervent zeiler, toch ?

Bindrif schreef :
zeker! dat is goed te zien op de foto's van de beste man,
zijn haar zit helemaal in de war, van de wind!

groet
t

... en het niet aflatende trimwerk op het meer van Geneve

YELLOW BOAT schreef :
@yellow boat:
dat is in theorie vast juist, maar in de dynamische omstandigheden van een boot in wind en water beweegt de boel alle kanten uit.
Stel dat je aan de wind vaart met schoten strak, dan zal dat zeilpunt daar wel ergens liggen.
Nu laat je genuaschoot en grootschoot beide een stukje vieren, zodat de voorlijken van beide wat gaan killen. Wat gebeurt er met je zeilpunt?
groet
t

Dat klopt maar je hoort mij ook niet zeggen dat de masthelling de enige grootheid is die de loef/lijgierigheid beinvloedt.
Het is er wel een om te proberen , samen met alle andere methodes de zaak binnen aanvaardbare proporties te krijgen.
Overigens is en verkeerde zeilstand toepassen om de ljgierigheid tegen te gaan zo iets als de duivel uitdrijven met Beëlzebub ( dit voor de bijbelkenners).
Ad

YELLOW BOAT schreef :
Beëlzebub, is dat niet de ontwerper van de Friesland en de Sneekermeer?
Of was het zijn broer....

En wat is precies een 'verkeerde zeilstand' ? Zijn daar regels voor dan? Alles wat helpt om prettiger of sneller of langzamer (doorhalen wat je niet wilt) te zeilen is m.i. niet verkeerd.

groet
t

Andersom werkt het iig wel prima, boten die in lichtweer op vlak water rechtop gevaren geen roerdruk hebben kantelen soms de mast extreem achterover om roerdruk te krijgen. Was bij de Oktoberraces heel duidelijk te zien bij de First 31.7 White Hawk (vaart zonder genua's) en ook J-24's en J-22's - en eigenlijk alle J-boten - doen dit.

@Capolavoro tenzij het leerdoeleinden betreft zeker Ik hoor je nog zeggen "zullen we het grootzeil er bij zetten"...

Capolavoro schreef :
Het lijkt wel erg moeilijk te zijn een andere dan jouw mening te verkondigen. En varen met killende zeilen is uiteraard niet goed n zeker nie optimaal.het gaat iet om regels maar om een optimaal zeilplezier. En aar hoort nu eenmaal vlot zeilen bij en killen niet.
Ad

FMJ schreef :
het werkt wel, dat heb ik niet ontkend. Alleen, het effect van (veel) helling is veel groter.
Wat de mast achterover ook nog doet is de opening tussen voor- en grootzeil groter maken. Dat zal beide zeilen beter doen functioneren, zeker het grootzeil heeft dan voorin meer druk. En dat geeft weer wat helling, en dat weer wat loefgierigheid....

groet
t

YELLOW BOAT schreef :
Ad, het gaat me erom dat er allerlei nuances zijn aan te brengen op je stellingen. Er is niet 1 waarheid, als het om zeilstanden, helling, loefgierigheid, killen gaat.
Killen bijvoorbeeld kan heel nuttig en handig zijn als je met net iets teveel wind aan de wind moet varen. Voorzeil helemaal goed strak, grootzeil volledige oppervlakte laten killen. Flogging the main....
Dat kan het verschil maken tussen onaangenaam schuin loefgierig varen en lekker aan de wind op de fok met langzaam killend en geen druk leverend grootzeil.
Bij elke trimclinic met wat veel wind (5 a 6) varen we de eerste halve dag alleen op het voorzeil. Dat gaat dan met 80 a 90% van de topsnelheid, en met 'voldoende' helling.
Dan gaat, vaak met bezorgde gezichten van de deelnemers, het grootzeil erbij. Bezorgd, want het ging toch al hard en schuin genoeg....
Vervolgens blijkt dat dat hele grootzeil geen verschil maakt.. niet meer helling, niet meer snelheid, als je het lekker losjes op en neer laat wapperen..... een hele opluchting

groet
t

YELLOW BOAT schreef : In het verdere verloop van dit draadje wordt je een beetje sikkeneurig van Capo's relativerende opmerkingen, zie ik.
Het is niet mijn bedoeling om nog meer olie op het vuur te gooien, maar je methode om het zeilpunt te bepalen is ook maar een heel grove benadering. Je gebruikt daarvoor namelijk de meetkundige zwaartepunten van de zeiloppervlakken en de kiel.
In een situatie aan de wind fungeren de zeilen echter als vleugelprofielen, waarvan algemeen bekend is dat de resultante van de 'lift' ongeveer op 1/3 van de koorde (breedte van het zeil, in dit geval) zit. Jouw zwaartepunten zitten op 50 % van die koorde. Als je dan vervolgens stelt dat 10 cm verschuiving van het zeilpunt al een groot verschil maakt, dan zie je ook meteen hoe relatief je aanname voor wat betreft de ligging van het zeilpunt is.

--
stegman

We kunnen allemaal al lange tijd lekker zeilen met onze boot en zijn ons dus best voldoende tot soms zelfs goed bewust van trimeffecten, en willen dat niveau natuurlijk soms heel graag ook aan de wal etaleren,

maar...

ik denk dat het veilig is om te zeggen dat een discussie met Capo over trimmen, ongeacht de theoretische of praktische aspecten, zoiets is als met Fer over motoren in debat gaan.

Overigens ben ik best content dat ik als eenvoudig zeeverkennertje-bootsman heb leren zeilen, dus spelenderwijs (maar uiteraard wel bekroond met heus insigne). Voor de hoogdravende zeilbootnatuurkunde is op latere leeftijd nog genoeg tijd (verdieping).
Ik meen overigens te weten dat niet weinig oudere volwassenen die als debutant het zeilen nog onder de knie proberen te krijgen geblokkeerd worden door teveel aandacht voor theorie, en daardoor moeilijker 'volkomen(er)' zeilers worden.

Sander, ik had last van precies het tegenovergestelde: lijgierigheid.
Wat ik geleerd heb is dat er niet exact één oorzaak is aan te wijzen voor lij,danwel loefgierigheid. Zie dan ook de discussie die in je draadje gevoerd wordt.

Met veel experimenteren en vragen stellen alhier is het probleem opgelost.
Ook het effect van je maatregelen varieert. Ik zou als mij dit weer overkwam proberen te zeilen onder verschillende omstandigheden en letten op
Wat doet de hellinghoek ten opzichte van het probleem.
Wat de koers/windhoek ten opzichte van het probleem
Wat doet de zeilvoering en trim. (Hoe is het als je alleen op genua vaart)
Dan krijg je m.i. een beeld van wat je mag verwachten van je boot en kun je misschien de trim aanpassen aan de omstandigheden. Als je bijvoorbeeld onder weinig helling geen last hebt, kan je sneller besluiten tot reven.
Als je op een aandewindse koers veel last, kan je ruimer gaan sturen.
Als je altijd last hebt, kan je kijken of je iets permanents kan veranderen (mast rechter op).
In iedergeval succes.

Capolavoro schreef :
Nu is dit een heel oud draadje, maar het blijft actueel.
Ons schip was ook zo loefgoerig, alleen met een kluiver ervoor werd het neutraal. Dit resulteert is altijd voortijdig reven, onnodige roeruitslag etc.etc. De zwaarden staan al in de achterste stand..

Onze mast staat idioot achterover. Afgelopen voorjaar (2014) een grote wig van de mastvoet gezaagd, waardoor de mast verticaal kan komen in de voet. De stagspanner verbannen uit het voorstag.
We hebben een nieuw zeilschip gekregen wat amper loefgierig is zonder kluiver, roer kan er recht achter en dus grote snelheidswinst (relatief hé )

Bij helling is het wel iets loefgoerig, maar mag geen naam hebben.

WADnWIND schreef : Hoe bedoel je dat? Ik kan me voorstellen dat je om loefgierigheid te bestrijden het zwaard juist naar achteren wil hebben. Of bedoel je dat ook?
Ik heb nu de fok van de 16m2 op de volksboot.
Dus 4m² in plaats van 3m². De boot is lijgierig behalve onder helling want dan vaart hij rechtdoor en hard ook!

Gijper schreef :
Foutje! ze staan in de achterste stand!

Omdat dit draadje over DEZE boot al bestond, ga ik er zelf geen een beginnen..

Ik hoop niet dat Sander het erg vind, maar ik kaap dit draadje even omdat het desbetreffende schip nu in mijn handen is en ik ook nog met de loefgierigheid zit.

Ik heb het vermoeden dat al die tijd de zware loefgierigheid de snelheid ook zwaar ten nadele is geweest omdat er veel te veel roeruitslag moest worden gegeven om rechtuit te varen, DAT remt af als de ...

Vandaag heb ik de voorstag in laten korten met een cm of 8, de voorstagspanner was geheel ingedraaid sinds ik de boot heb, kon niet verder gespannen, nu wel, nu staat deze maximaal naar buiten met dezelfde maststand.
De vorige eigenaar kon door de te lange voorstag de mast niet verder naar voren trimmen dan dat deze stond met max ingedraaide stagspanner, maar met wat aanpassing kan elke mast naar voren getrimd..
Vanmiddag de mast zover als mogelijk naar voren getrimd met de verkorte stag.:
De achterstag zover mogelijk gevierd, verder kon niet, vervolgens de voorstag aangespannen, de rest van de stagen goed op spanning gebracht. Vervolgens hebben we nog eens gezeild op de Braassem, ik had vanmiddag een niet al te sterk maar constant windje van ongeveer maximaal 2 naar schatting. De loefgierigheid is er nog lang niet uit , maar toch wel iets minder, maar meer opvallend: naar mijn idee ging hij met dit windje aanzienlijk lichter en dus sneller lopen dan eerst.! Vanachter een luwte vandaan met wat vlaagjes wind door bomen heen pakte hij aardig op. De laatste keer dat ik met eenzelfde wind voer was net door het Naviduct bij Enkhuizen, toen haalde ik met een constant windje 2 hooguit, 5,5-5,8 zo in die omgeving. Nu tik ik steeds de 7 km/h aan met gemak wanneer alle zeilen zo goed mogelijk staan.

Daarna eens gekeken met een rif erin, ik lever weinig snelheid in, maar wel veel helling, maar weer niet veel van de loefgierigheid.
Zonder rif zo'n 7,3, met rif 6,6-6,8. Later stond er wat meer wind en kwam ik steeds weer boven de 7..

Het liefst wil ik de loefgierigheid er bijna helemaal uit hebben , maar dat wordt misschien nog moeilijk.??

Ik heb in de mastvoet nu zelfs nog heel wat ruimte om de mast verder voorover te trimmen, de achterstag zal een toggle tussen moeten om loos te kunnen geven voor meer voorover.. De voorstag kan nu nog steeds een eind ingespannen worden.


Een verandering die ik ook nog heb uitgevoerd 4 weken geleden al zeilend op het markermeer: De genua stond er NIET fraai bij en had een loos (geklapper) in het OL , daarom wou ik meer spanning op het OL, schootblok een eind naar achter geplaatst en alles stond er mooi bij. Mogelijk van invloed op loefgierigheid..

Iemand nog tips/meningen/ideeën/visies?

km/u? Dit is toch een zeilersforum? Daar hebben we het over knopen.

Plaatsing van je schootblok is belangrijk voor je genua. Zoals al eerder gemeld in deze draad regel je daarmee de twist en kun je dus je genua meer of minder 'power' laten geven, dus ook meer of minder loefgierigheid. Maar primair zet je je schootblok voor het rak, dus achter op de rail als je aan de wind zeilt en voor bij ruime/voor de wind. Het is het beste als je dat kunt blijven doen bij meer wind, dan heb je optimale stroming langs je zeil, dus daarom is het het beste om een kleiner zeil te zetten (of te reven). Heb je echter toch nog teveel zeil, dan kun je wel het blok verplaatsen om wat minder druk in je zeil te krijgen.


Onno

Kn. werken voor mij tegennatuurlijk, moet ik steeds omrekenen om te weten hoe hard dat nou is.