Onderwerp: Zeer loefgierig schip (help mij!!!)

Baasklusje schreef : Hoe kom je daar in godesnaam nu weer bij?

Zo'n lateraalpunt is onbetaalbaar!
Ik bedoel: een zeilpunt is ook niet goedkoop. Maar een lateraalpunt..

--
stegman

lodewijk stegman schreef : Reven deed ik gisteren al bij 2.. Zelfs dan is de loefgierigheid er nog.
Mogelijkheden tot aanpassing : mast kan zowel naar voor als achter verschoven. Mast kan tevens nog voor of achterover getrimd..

Kijk: ik schets nu eens dat ik de mast onderin naar voren verschuif, daarmee komt de mast wel weer schuiner naar achteren te staan, maar de masttop blijft per saldo op dezelfde plek. Tegelijkertijd is het zeilpunt misschien wel iets naar voren gezet.. Mijn redenering daarvoor valt hieronder te vinden:
Nu probeer ik logisch te bedenken dat bij het tuig van een Friesland het drukpunt (en dus de echte kracht) vrij laag zit, geen spits en hoog tuig. Dus wellicht de mast iets onderin verschuiven naar voren toe en niet al te veel doen aan de voor en achterstag, doordat het vooral onderin naar voren gezet is , zou het de loefgierigheid kunnen verminderen zonder de mast al te recht te trimmen..of zeg ik nu iets heel geks..?

Koezt schreef :
Bij die wind moet je deze boot echt al gaan reven , dat weet ik uit ervaring, zeilend op het Markermeer met 4bft ging de boot bij flink overhellen, wat de snelheid belemmert en de loefgierigheid alleen maar versterkt.

Kies dan het moment waarbij je nog net niet hoeft te reven. Het gaat erom dat je kunt zien hoe diep het profiel van het zeil is. De diepte van het profiel is namelijk verantwoordelijk voor de helling... Dieper -> meer helling. Profiel te ver naar achter -> helling.

Waarin uit zich die loefgierigheid? Veel roerdruk of snel uit het roer lopen?

Veel roerdruk vooral. Even niet voor je ,maar op de kaart kijken en je vaart i.p.v. richting Marken ineens richting Volendam. Even gesproken in een situatie dat je met NW uit Enkhuizen vandaan komt. Bij wijze van spreke..

En het is dusdanig sterk dat je na een tijd varen flink lamme armen krijgt van het naar je toe houden van de helmstok.
Ik schat dat ik in de meeste situaties minimaal een graad of 15-20 roeruitslag moet geven.
Dat lijkt mij veel te veel voor normaal en heel slecht voor de snelheid.

Vergelijkbaar zijn de boten absoluut niet, maar bij mijn Flytour moest ik met normale wind niet zo veel tegensturen, iets van 7,5 graden uitslag naar schatting..bij wat hardere wind. Dat is prima uit te houden.

je bent ook wel verwend natuurlijk, met de Zetes (stuurt prima), de van de Stadt (altijd goed) en iets minder met de FlyTour (dat stuurt als een 16m2, hopeloos dus).

De Sneekermeer is natuurlijk een andere categorie. Niet alleen is hij zwaar en ondiep, maar hij is ook niet echt ontworpen natuurlijk, meer gewoon in elkaar gelast met wat de heer R. Moedt van de gelijknamige werf toevallig nog had liggen.

Lang geleden (1972) heb ik eens een paar weken met een Sneekermeer gezeild, kan me niet herinneren dat dat exemplaar bijzonder loefgierig was, maar er was ook niet veel wind, vroeger

Waar ligt de boot? Misschien kan ik eens komen kijken en meevaren?

Fly-Tour schreef : 2 bft?
Om de mogelijkheid uit te sluiten: staat het roerblad in de neutrale stand, als de helmstok exact in het midden staat? Is er niks verdraaid, wat dat betreft? Als de boot op de motor wel rechtuit vaart, zou dat het geval moeten zijn.

--
stegman

Baasklus.
Niet te negatief over een Flytour he..
Als ik gewild had had die neutraal gestuurd..!

Ik lig ergens in de buurt van de Kaag en Braassem. Hoeft niet heel internet precies te weten waar mijn boot ligt, want anders krijg ik situaties zoals met de boot van Mephisto..
Ik sta in principe wel in voor zoiets als iemand die er net wat meer van weet even mee laten varen.

Stegman,
Het was al laat in de middag. Rond 17:00 uur bevond ik mij ergens thv de Vereniging op de Braassem, toen stak dat flauwe windje op wat ik 2 noem. Is een schatting, want ik heb geen windmeter enzovoorts.. Maar ik kan me over het algemeen aardig een beeld vormen van windje 2, 3, of 4 afzonderlijk..

De helmstok heeft iets wat kromming naar een kant, maar ik kijk naar de roerkoning en alles wat daar bovenop zit, als dat in het verlengde van de boot recht staat ,staat het roer ook recht. Ik heb de boot op de kant gehad.

Dat de loefgierigheid heel (veel te) sterk is merk je ook met je ogen alleen naar voren gericht al, want je moet met wat hardere wind veel kracht uitoefenen om de boot op koers te houden.. Daar heb je eigenlijk het gegeven roeruitslag niet echt voor nodig.
Wat ik normaal vind en altijd gewend ben geweest is dat je de boot met 3 vingers langere tijd zonder zere vingers te krijgen rechtuit kan varen. Nu moest ik met 2 handen sturen voor de aanpassing van gisteren! Misschien moet dat nu nog wel als het harder waait..

Fly-Tour schreef : Die loefgierigheid is er ook al vanaf het moment dat je de boot hebt? Is niet erger geworden in de loop van de tijd?

--
stegman

Nee. Niet erger geworden.
De eerste trip naar huis toe was er een voor de wind, helemaal een debakel..

Let op, het was al een fractie minder geworden gisteren, omdat ik wat heb aangepast.

Ik gooi er even een schets in van wat ik mogelijk doen kan zònder de mast met de stagen te verstellen..
De rode lijn is zoals de mast nu nog staat, de zwarte ingetekende mast is zoals hij naar voren zou kunnen worden versteld onderin. In deze tekening blijft de top van de mast dus op zijn plek, moet men zich voorstellen.

Als ik erover nadenk komt er des te meer zeil naar voren toe, ondanks dat de mast dan meer schuin naar achteren wijst. Zonder de mast weer rechter op te zetten. Wellicht een uiteindelijk resultaat van meer druk op het voorschip en dus minder loefgierig. Er gaat met deze verandering te alle tijde wat oppervlak naar voren toe..

Fly-Tour schreef : Als de boot bij 2 -3 bft al overmatig loefgierig is, dan lijkt mij een dergelijke verplaatsing weinig zoden aan de dijk te zetten.
Hoe snel helt de boot? Loefgierigheid wordt vooral beinvloed door helling. Is er tussen 2 en 3 bft aan de wind sprake van meer dan 20 graden helling?

Is de loefgierigheid over beide boegen gelijk? Is de loefgierigheid bij bakstagwind even groot als bij aan-de-windse koersen?

--
stegman

Ik heb met 3 bft gereefd en ongereefd gevaren, wat voor de loefgierigheid niet veel uitmaakte.. De helling bleef meestal wel onder de 20 graden...alleen uiteindelijk niet toen het 3-4 werd met uitschieters, toen ook alleen nog gereefd gevaren daarna, voor de duidelijkheid: alleen het grootzeil, de genua bleef geheel uitgerold. Dat was allemaal niet gisteren, maar 4 weken geleden op het Markermeer.

Niet altijd over beide boegen geheel gelijk, maar dat had ook te maken kunnen hebben met hoe ik de zeilen op dat moment had staan.

Edit:

Aan de andere kant is de mast onderin verstellen een geheel kosteloze aanpassing , dus valt het altijd te proberen en het is zo weer teruggedraaid.. Stagen inkorten en verlengen kost meer... Vanmiddag voor een toggle gekeken, maar dat werd me erg duur.

Fly-Tour schreef : Dat maakt dit toch wel tot een bijzonder geval..
Ik zit er even doorheen, Karel. Ik stel voor Baasklusjes aanbod te aanvaarden en hem er eens naar te laten kijken. Hij woont niet heel ver bij Kaag en Braassem vandaan..

--
stegman

Het zal misschien ook wel ten dele gewoon aan de boot liggen.. Het is natuurlijk niet een heel strak gebouwd soort schip wat ook niet gemaakt is voor de zeileigenschappen.
Dat zal ik nooit ontkennen.
Maar ik hoop toch een oplossing te gaan vinden om het tot een minimum te beperken ,want het is eigenlijk een boot die zich goed houdt en prettig zeilt, niet snel. Maar zelfs dat laatste lijkt al beter te worden..

OK, ik heb mij ooit geinteresseerd voor het ontwerpen van schepen, maar dat is een tijd terug.

Lateraal punt verta ik als zijnde het lateraal punt onderwater. Dat moet een hoede plaatsing hebben ten opzichte van het zeilpunt.

Ik kwam er veel later pas achter dat dit slechts een heel klein deel van de vergelijking is. Het moet in basis goed gebalanceerd zijn en dan gaan we daar even vanuit.

Mastvalling 1% is inderdaad 10 cm op 10 meter. Zo heb ik dat geleerd en staat het geloof ik ook in het bekende selden document.

Op zeilschool en in de theorieboekjes leer je inderdaad dat je loef-of lijgierig kan worden van voor of achterzeil te ver aan trekken, of oppervlak.

Echter zijn de dynamische effecten vaak overschaduwend. Helling is hier al genoemd.

Dat de staat van beide zeilen gelijk is maakt niets uit. Een bol zeil drukt je boot tegen de wind in. Dus een zeil met de bolling te ver naar achter.

Het is een gezonde discussie hier, maar ik denk niet dat je het probleem over het internet oplost. Een terzake kundig persoon aan boord helpt je meer.

Verder moet je goed kijken naar je twist en schootvoering van je grootzeil. Als dat te strak staat loef je ook op.

Ik heb ook nog lopen spelen met de valspanning van het grootzeil. Is nog wat van invloed op de bolling.. Verder zou ik nog eens kunnen proberen hoe hij op de fok vaart, hoort bij deze set zeilen. De genua is best groot en komt een end achter de mast.
Ben nu op de boot en kom erachter dat ik dus al die tijd een lelijke vergissing met die mastvoet maak, deze stond al maximaal naar voren. Sh... Zo zie je maar... Dat is geen optie meer...
Morgen hoop ik de tijd te hebben om nog eens proef te varen met de mast nog wat voorover en daarna ,wanneer dat niet resulteert nog maar eens met de fok varen. Ik vraag me trouwens af of ik met de fok veel ga inleveren op snelheid tov de grotere genua.

Karel, ik heb vorig jaar eens 2 zeilmakers tegelijk op mn bootje gehad omdat ik wilde weten of er nieuwe lappen op moesten.

Het enige wat ze toen gedaan hebben is het voorlijk losgetornd onderaan want het lijketouw voor in t grootzeil was harder gekrompen dan het doek.
Zeilen waren nog in prima staat verder.
Nu staat er weer onder bepaalde omstandigheden een "plank" achter de mast en geen Bolle Jan terwijl ook voordien optisch de zaken er goed uitzagen

Het verschil van die 7 minuten ingreep is een wereld van verschil op het zeilgedrag van mijn bootje, ze is ook minder loefgierig

Mwahh... Ik weet wel zeker dat dat bij mijn zeilen niet aan de orde is.
Wanneer de val goed op spanning staat, kan ik het zeil best vlak krijgen, het staat er echt mooi bij dan..
Ik weet hoe een bolle jan grootzeil eruit ziet, op mijn Zetes zit zo'n zeil, totaal uitgezeild ook en niet meer vlak te krijgen.

Mijn lappen waren ook niet uitgezeild.

Nee, dat bedoelde ik ook niet ging om dat zeil specifiek, voor de goede orde.

Fly-Tour schreef :
Waarom ook niet de genua gereefd, c.q. fok er op? Genua is p.d. vrij bol gesneden en zorgt ook voor ongewenste helling en behoorlijk loevend koppel.

Het is nou juist de bedoeling om hem met genua ook minder loefgierig te krijgen, het liefst. De fok heeft veel minder m2's , wat bij deze boot nooit de snelheid ten goede komt met weinig wind... De fok is bij mijn voorkeur er om te gebruiken in situaties waar ik rakken moet gaan varen, vanwege het makkelijkere overstag gaan daarvan en hoger aan de wind varen.
Ik zal hem zeker eens hijsen. Misschien valt het snelheidsverlies wel mee..

Je kunt eens j voor/achterstag snaarstrak zetten. Kijken of je dan genoeg bolling uit de genua haalt.

Normaal los je bij een toptuig het achterstag met licht weer om juist tot je een beetje druk op je roer krijgt.

Als dat helpt, kun je aan een recut van je voorlijk denken.