Onderwerp: Zeer loefgierig schip (help mij!!!)

Mast naar voren helpt dus meer dan helling tegen gaan........

Hoe vaart het schip zonder grootzeil?
Hoe ver komt je voorzeil voorbij de mast?
Kan je de mast nog verplaatsen in/op/met de mastvoet?
Wat is de staat van de beide zeilen, afzonderlijk beschreven?
Heb je het idee dat de mast er nog een beetje normaal op staat, of begint het er al mal uit te zien?

Fly-Tour schreef :
Gewoon een kwestie van wennen. Als je gaat navigeren is het vrijwel ondoenlijk om geen knopen te gebruiken. Daarbij is het maritieme traditie - als jij geen knopen gebruikt dan ben je de enige en moet de rest weer gaan uitrekenen wat je bedoelt.

Persoonlijk heb ik nog nooit de behoefte gehad om om te rekenen. Ik weet hoe hard mijn boot loopt en hoe ze voelt als ze 7 knopen loopt. Wat maakt het uit wat dat in km/u is? Maar als je het toch moet weten, dan vermenigvuldig je met 2 en zit je er slechts 7% naast.


Onno

Fly-Tour schreef :
Zeilers en zeelieden doen het in knopen, vissers en binnenvaarders in Km.
Kies maar waar je bij hoort
Buiten het feit dat het gewenning is, zoals al eerder genoemd is het logisch om knopen te gebruiken zolang een cirkel 360 graden heft, een graad 60 minuten is etc.
Onze hele beschaving is onlosmakelijk verbonden met het 12 tallig stelsel.

Het tijdsgewricht waarin voeten, yards en mijlen bedacht zijn en meters was er 1 van globale competitie.

Fly-Tour schreef : Je zit beroepsmatig op de binnenvaart, begrijp ik. Ik weet niet of daar ook met kilometers wordt gerekend, maar op zee (en op ruim binnenwater) is de zeemijl de eenheid van afstand en de knoop (zeemijl/uur) de eenheid van snelheid.
Dat heeft een heel eenvoudige reden: op de zeekaart (en de 1800-serie) is één minuut op de verticale kaartrand gelijk aan één zeemijl. Bij het ouderwetse navigeren op de papieren kaart was het ook gebruikelijk om afstanden uit te zetten door één of meerdere minuten tussen de passer te pakken.
Het is dus een soort traditie om met knopen te werken, maar wèl een die nog erg wijd verbreid is.
Op ZF is de knoop ook nog lang niet verdwenen, zoals je zal hebben gezien. Het staat daardoor wat 'landrotterig' om over km/u te praten..

Vroeg of laat zit de knoop tussen je oren en wéét je hoe hoe hoog je snelheid in knopen is, zonder omrekenen naar kilometers. Zoniet, dan ben je nooit een zeeman geworden..

--
stegman

Fly-Tour schreef :
Als je alléén in knopen blijft praten, denken en kijken dan went dat snel hoor, net als met de euro destijds. En zodra je op ruimer water komt is het qua navigatie veel logischer vanwege de koppeling breedtegraden, mijlen en knopen!
Eigenlijk vind ik dat km/h gedoe meer voor de ANWB kaarten en motorboten. BPR doet wel alles in km/h en km overigens.

Je hebt je log toch ook niet op km/u staan? Of je elektronische navigatie (op wat voor apparaat dan ook)?

Nachtvlinder schreef :
En daar begrijp ik dus helemaal niks van.


Onno

JazzyO schreef : Wadnwind heeft het al uitgelegd.
Beroepsmatige binnenschippers spreken niet van knopen, vermoed ik. Ik vind dat niet onlogisch. De km-raaien langs de grote rivieren geven ook km's vanaf Basel aan en geen zeemijlen.

--
stegman

in mijn jonge jaren vakantiewerk gedaan op een groot binnenschip, vijf achtereenvolgende jaren. Daar heb ik de kreten knoop of mijl niet één keer gehoord.

snelheidsborden zijn in km/h, km raaien, dat wel.


Gr Rob

Ging dit draadje niet over de loefgierigheid van zijn schip? Dat dacht ik de hele tijd

Je zet je mast rechtop zover dat zinnig is. 1% mastvalling (helling achterover) wil je minimaal wel overhouden voor andere eigenschappen.

Liefgierigheid boosdoener nummer één is uitgezeilde zeilen. Met de mast kun je wat tunen, vermits de zeilen er een beetje opstaan.

Laat je bijspijkeren, of spijker jezelf bij over zeiltrim en kijk wat je daarmee haalt. Trim je zeilen eens vlak en trim de bolling zo ver het je lukt naar voren. Niet gezegd dat dat de juiste trim is, maar bekijk het effect op je loefgierigheid. Heeft het veel effect, dan zoek je het daar.

Als dat niet helpt dan is er wat mis met de plaatsing van het laterale punt op je boot.

koko schreef : Inderdaad. Lekker belangrijk. Het ging over mijn boot.
Ter info:
De zeilen zijn beide in dezelfde staat. De mast staat nog steeds een beetje achterover. Eventueel kan de mastvoet verschoven worden, zowel naar voor als achter. Maar ik vermoed dat dat niet de juiste manier is omdat je dan het zeilpunt niet verplaatst....

De achterstag kan nog worden opgelengd met een toggle ertussen, voorstag nog wat indraaien.
Ik kan nog steeds niet begrijpen waarom de mast zo ver achterover stond.

Wat er sinds gisteren verbeterd is: snelheid en iets minder loefgierig. (En ja jongens mijn log heb ik bewust op km per uur ingesteld. Ik ben het gewend van vroeger uit, van nu uit, van altijd uit. )

Ik heb trouwens doorgaans het grootzeil behoorlijk vlak getrimd staan.
De zeilen zijn het tegenovergestelde van uitgezeild.

Het zal het laterale punt wel zijn. Ik haal er een toggle bij, kost niet de wereld, en dan vervolgens nog wat naar voren trimmen. De loefgierigheid hoeft er heus niet helemaal uit van mij. Stukkie veiligheid.

Fly-Tour schreef : Je haalt nu zeilpunt en lateraalpunt door elkaar. het verzetten van de mast verplaatst wel degelijk ook het zeilpunt
Zo lang je een zoetwaterpiloot blijft is er ook niks aan de hand..

--
stegman

Fly-Tour schreef : Het laterale punt is gewoon het laterale punt. Daar valt, zonder verbouwingen van kiel en roer weinig aan te veranderen.
Tenzij boot en tuigage ècht heel belabberd op elkaar zijn afgestemd, moet er altijd een modus te vinden zijn waarmee de boot beter in balans kan worden gebracht.
Mast verschuiven is dus wel degelijk een optie.
En ondanks het gegeven dat de zeilen volgens jou nog prima zijn is de vraag nog steeds of wat vlakker gesneden of getrimde zeilen tot verbetering kunnen leiden.
Dat is natuurlijk iets wat nog steeds opgaat. Met al dat gepraat over al te loefgierige boten zou je zo maar de indruk kunnen krijgen dat elke vorm van loefgierigheid uit den boze is.
De snelheidmaniakken onder ons zullen misschien die overtuiging zijn toegedaan, maar voor een toerzeiler is een boot die vanaf een windje 2 -3 toch een beetje loefgierig is, altijd te verkiezen boven een neutraal sturende boot. De boot die pas bij 6 bft zijn eerste rif nodig heeft, stuurt iets te neutraal, waarschijnlijk.
Nog los van het veiligheidsaspect (de boot moet idealiter bij het loslaten van de helmstok na korte tijd met klapperende zeilen en de boeg in wind stil komen te liggen); het varen met zo'n neutraal sturende boot is doodvermoeiend. Je moet namelijk altijd actief sturen.

--
stegman

Misschien toch de mast een stukje naar achteren schuiven.

Hallo, toch ook even een berichtje van mij. Niet erg hoor dat je mijn draadje gebruikt behalve dat mijn mailbox uitpuilt van meldingen van reacties op het topic.

Ik heb dus zelf drie jaar met deze boot gezeild. Mijn conclusie is dat je deze boot rechtop moet houden. Vroeg reven dus. Er zit een brede kiel onder die relatief veel weerstand heeft. Als je scheef gaat komt de kiel relatief verder naar buiten aan loef. Door de weerstand van de kiel draai je dus naar loef. Hoe schever je gaat hoe groter het effect. Rechtop houden dus!

Gr Sander

Fly-Tour schreef : Zeker weten? Als het oploevende effect te sterk is, dan liggen lateraalpunt en zeilpunt te ver uit elkaar, waardoor een (te) groot koppel ontstaat, dat de boot in de wind doet draaien. Om het koppel tegen de wind in te laten draaien, moet het lateraalpunt vóór het zeilpunt liggen. Om het koppel te verkleinen moet het zeilpunt (en daarmee de mast) naar voren.

Overigens heeft Baasklusje (zijn naam worde geprezen) mij ooit eens duidelijk gemaakt dat lateraalpunt en zeilpunt bij het ontstaan van loefgierigheid eigenlijk vooral werken bij teveel helling. Het lateraalpunt blijft dan namelijk vrijwel op z'n plaats, terwijl het zeilpunt (dat enkele meters boven het dek ligt) verschuift naar lij en zo het oploevende koppel vergroot. Zie ook de pots hierboven van TS.

Daaruit valt te leren dat het verkleinen van de helling altijd de eerste oplossingsrichting is bij het verkleinen van de loefgierigheid.
Hoe dat kan worden geregeld lijkt me inmiddels duidelijk: de zeilen vlakker trimmen en/of zeil minderen (reven).

--
stegman

Fly-Tour schreef : Kun je eens een foto maken van het zeil, zeg maar vanaf het kajuitdak omhoog? Idem voor de genua?
Zeg maar zoiets? En dan bij een 4-5bft. Nog net niet gereefd dus zeg maar.

www.zeilersforum.nl/index.php/...it=25&start=50#80450

boarderbas schreef :
Aha, is dit nu 1% van 90 graden, of 360 graden, of bedoel je 1 graad?

WADnWIND schreef :
Scherp hoor, Jugo.

In dezelfde pots betrapte ik Bas ook nog op deze uitspraak:
Als dat niet helpt dan is er wat mis met de plaatsing van het laterale punt op je boot.

Waarbij ik me dan afvraag: haalt Bas hier lateraalpunt en zeilpunt niet door elkaar? Het is maar een detail maar ik had het idee dat Karel (Fly-Tour) er een beetje van in de war raakte..

--
stegman

WADnWIND schreef :
Als dit het zelfde werkt als bij hellingprocenten van en weg, dan is het 1% van de mastlengte.
Dus bij een 10m mast de top 10 cm naar achteren.

Bart

lodewijk stegman schreef :
Inderdaad maakt het wel degelijk uit!

BartWNL schreef :
Zucht,...Hopeloos als die disciplines door elkaar. Als je over mastvalling spreekt denk ik aan een hoek, niet aan een verhouding.

en TS kan toch wel ergens een nieuw lateraalpunt kopen? Dat kan de kop niet kosten, eventueel een 2e handsje!