Onderwerp: 24 uurs race 2015

Mooi Menno!

Leuk ook hoe op het einde de rode en de gele verschillend zijn.
De hele tijd was de voorspelling 'krimpen naar ZO', de rode.
Maar het werd de gele, 'ruimen naar NW'.

En dat was voor de oplettende zeiler te merken, op dat moment. Er was even een ruiming naar ZO, maar die zette niet door en de schaarse vlaagjes (van 7 kts) kwamen uit WZW, 3 uurtjes voor de finish.
Op dat moment zijn vele schepen de fout in gegaan en naar oost gevaren voor de laatste rakjes.
Toen was er geen weg terug meer.... te laat allemaal.
En inderdaad, die voorspelling van 12u (beschikbaar na 17u) was te laat, als je niet zelf oplette

Dat scheidt dan toch weer de mannen van de jongens, maar jongens kunnen wel weer beter stickers plakken......

sylviatm schreef :
Aa de Squiffy, dat ging top met de Flevo vorig. Helaas dit jaar geen wedstrijden Sylvia, ik ben geblesseerd . Volgend jaar zijn we er weer bij. Vanwege mijn werk ca. 3 evenementen. Waarschijnlijk Lenco, Flevo en Lelystad Regatta.

Deel van het kijken hoe het beter had gekund (dat van die sticker snap ik nu) qua zeilen is om met RAK en de wind zoals die gemeten is wat alternatieven door te rekenen.
Die wind is natuurlijk de wind op de plek waar wij waren; elders kan het wel anders gewaaid hebben.... dat is een onzekerheid in deze aanpak.

Wij hebben per ongeluk maar 23 uur gevaren, en daarin 147,43 mijlen gemaakt.

Als ik RAK laat rekenen met dezelfde startplaats (Hindeloopen) en verder geheel de vrije hand dan komen er in 23 uur 149,16 mijl maximaal uit (zonder spi). Dat is ongeveer 1% meer dan we gevaren hebben. Niet veel dus.

Rekenend met de polar MET spi komt RAK na uren rekenen met 150,58 mijl, dus maar 1% meer mijlen door de spi. Totaal overbodig, die dingen

Andere startplaatsen leveren marginale verschillen op (enkele tiende mijlen meer of minder). In alle gevallen houdt RAK het Wad erbuiten: de kosten (tijd, 30 minuten) van de sluis en de ongunstige TWA's wegen niet op tegen de extra mijlen door de stroom.

Klopt dit jaar ook wel; van alle winnaars in tocht en race zijn er maar 2 op het Wad geweest: de multihull (moet wel, anders niet genoeg rakken) en de ORC zonder spi (die 11% minder mijlen heeft gevaren dan wij in die klasse........).

Baasklusje schreef :
In eerdere post toon je de nauwkeurigheid van de windverwachting aan, iig voor jou locatie. Dan lijkt het me aannemelijk dat dat voor het totale gebied geldt. waarom gebruik je dan niet die gribfile ipv jouw metingen?

Rekent RAK dan zonder enige beperking? qua windhoek snelheid van rak etc?
Van de totaal 23 te verdelen prijzen in de ORC zijn er 12 gegaan naar wadgangers
Die winnende multihull is een heel slecht voorbeeld, 135mijl gezeild die zijn er alleen op het IJsselmeer zeker wel te vinden, nr 2 doet er 187mijl zonder wad of markermeer

Heeft RAK je in al die jaren weleens geadviseerd/voor gerekend om buitenom de eilanden te gaan?
Heb toch het vermoeden dat RAK niet helemaal goed overweg kan met de Wadden

Mvg Anne

Drie vragen, drie antwoorden:

- er is geen gribfile die voor de hele 24 uur de juiste voorspelling doet. Dan zou je een combinatie moeten maken die delen uit alle relevante (stuk of 6) gribfiles combineert. Zo is de grib van zaterdag 12u de eerste die met de NW-ruiming komt; dat zat in geen van de andere runs. En dus is de (plaatsgebonden) waarneming de enige die alles bevat zoals het echt was (voor mijn posities).

- in RAK kun je alle beperkingen uitzetten: minimum snelheid, TWAhoeken, en dan rekent RAK alle mogelijkheden door. Duurt wel even; ik was even een paar uur naar de fitness

- ook voor de Wadden heb je het helemaal zelf in de hand; de stroom per rakje moet je er zelf in stoppen, de sluisvertraging in minuten geef je zelf op. Verder stel je een dag tussen dood en spring in, en het uur van HW (2 maal). Als je de sluis snel maakt en de stroming groot dan zal RAK heus wel de zee op gaan (als de windhoeken dat toelaten).

- dat er 12 ORCprijzen naar Wadgangers zijn gegaan zal statistisch vast kloppen, maar het zijn geen 1e-prijzen. Als de helft van alle schepen het Wad kiest zal ook de helft van de prijzen daar wel vallen, want van al die Wadvaarders heeft de helft geluk bij een sluis en wint daarmee netto mijlen.
Dus hoe goed RAK met de Wadden overweg kan heb je helemaal zelf in de hand.

Grootste beperking van RAK is dat een rakje wordt doorgerekend met de wind en stroming bij de beginboei.
Als wind en/of stroom onderweg veranderen (altijd dus) dan klopt de berekening niet precies.
Dat wordt ondertussen, met de 4*4km Harmonie wind, een probleem, ook op binnenwater. Voor de stroming kun je er zelf nog wat aan doen door de stroomtabel per rak zodanig te 'verschuiven' dat er de stroom halverwege een rak in staat ipv die aan het begin. Dus voor een rak dat 2 uur duurt schuif je dan de gegevens uit de stroomatlas een uurtje op tov de stroming bij de beginboei. Klusje voor komende winter, met gebruik van NLTides in WinGPS Voyager ipv de papieren stroomatlas.

En als Hajime meeleest: het berekenen van delen van rakken, bijvoorbeeld 3 of 4 mijl, met de dan geldende wind, dat zou een hele verbetering zijn met die mooie nieuwe windvoorspellingen. Ook een winterklusje, Jan ?

Baasklusje schreef :
Voor de plek waar jij was is je waarneming natuurlijk beter dan de voorspellingen, maar als je een andere route wilt doorrekenen durf ik dat te betwijfelen. Zoals je al liet zien in de grafiek van je sluispassage zitten daar ook stukken in met bijv. luwte van het Robbenoordbos bij Den Oever, en op andere plaatsen stond er op dat tijdstip gewoon wind.
Die grib-file met de beste (nieuwste) voorspellingen bestaat, die heb ik al eerder gepost:

Xiphias schreef :
Deze heeft van 00:00 tot 05:00 de gribfiles van 00:00, van 06:00 tot 11:00 de gribfiles van 06:00, etc.

Xiphias schreef :
heb jij helemaal gelijk in, ik zal de meest recente grib nemen en opnieuw RAKken.....

Blijft wel overeind dat wij heel erg veel mijlen gevaren hebben (PF met spi zou 2e plek ORC3 hebben opgeleverd met 1 uur te snel finishen) dus de wind die we hadden waar we waren was zeker niet slecht! Vandaar mijn aanname om daarmee andere routes te kunnen doorrekenen. Nu even RAK starten

RAK is klaar, start Hindeloopen genomen (was altijd al goed) en de meest recente grib van Xiphias.

Mijlen zonder spi: 148,40 en dat is 0,75 minder dan met 'onze' wind. En dat kan kloppen, wij hebben gemiddeld 1 kts en een beetje meer wind gemeten dan de grib voorspelde.

Met spi zal dus ook niet beter worden.

Baasklusje schreef :
Die gribfile bedoelde ik ook.
Denk je dat je dus achteraf het Wad niet op had moeten gaan dan?

annede_vries schreef :
Het heeft wel wat opgeleverd, ook door redelijk snelle sluispassages.
Is goed te zien aan de performance per rak in de tabel (gemaakt uit de TTtool-log):



Onze gemiddelde overall performance is 92,5%
dan zie je dat het rak door sluis naar Wad 5% sneller is, voor bijna 2 uur, dus 0,6 mijl winst,
naar de Veerhavenboei zit iets onder het gemiddelde,
terug naar M15W2 is snel, 117%, dus 25% sneller dan gemiddeld, 1 uur lang, is 1,5 mijl winst,
terug door de sluis is 93% dus gemiddeld.

Daarna volgen er een heleboel met 95 a 96% op zoet....

Wadwinst dus 2,1 mijl, waarvan een deeltje (eerder al berekend) door de redelijke schuttingen.

het is dus kiele-kiele, 2 mijl op 147, is 1,3 % winst.

Als we in RAK hadden gestoken de tijd die we nu over de sluis hebben gedaan was die route er denk ik wel gekomen, zeker als RAK ook nauwkeuriger rekent met de stroom over het gehele rak. We hebben elkaar aangekeken, de opties doorgenomen en een gok genomen. Een gok in relatie tot of aannames uit zouden komen, en dat deden ze. Ik noem het een gok maar je kan het ook een gecalculeerd risico noemen.

Persoonlijk denk ik dat Thomas minder snel het Wad op gegaan was als 'wij' er niet waren geweest. Hij heeft ook gelijk denk ik dat het safer geweest zou zijn om het niet te doen. Ik was een van de 'aanwezige' voorstanders van het Wad, zeker rond de tijd dat we er voeren en de toenmalige windverwachting. Uiteindelijk was naar mijn gevoel zowel het Wad als het afbreken van het een voor laatste rak een team beslissing.

Gr Michel

Beauty schreef :
Het is altijd toch een gok. Het deel stroom en wind kun je goed inschatten, maar de sluis is (twee keer!) echt een gok. Den Oever in de nacht een betere gok dan Kornwerd op HW, maar een gok blijft het.
Als we iets vertraging hadden opgelopen hadden we bij de M15W2 moeten omkeren (ipv Texel Veerhavenboei) en dan had het helemaal niets opgeleverd. Maar jullie wilden zo graag En mooi was het!

Mooi was het inderdaad.een soort van kers op de taart

Baasklusje schreef :
BK, het lijkt erop dat je in de nieuwe tabel de sluiscompensatie niet helemaal hebt verwerkt, volgens mij zijn jullie sluisrakken positiever geweest
wv12<>m15-w2 9,25 mijl
Sluiscompensatie 2% van totaal 147 mijl = 2,94 mijl
Dus +31% meer afstand dus hogere snelheid. +/- 7,5-8kn
Of heb je de sluiscompensatie over alle rakken verdeeld?
Mvg Anne

annede_vries schreef :
Je hebt gelijk dat de compensatie er niet helemaal in zit.
De Performance staat natuurlijk wel een tijdje op 0% in de sluis en bij de brug, dat telt mee in de gemiddelde performance, en alleen als dat precies even lang duurt als de compensatie dan is mijn tabel correct.
Maar we gingen in iets minder tijd door de sluis dan de compensatieminuten (beide keren).
Maar ook gingen we erg langzaam langs de bossen bij Den Oever, en bij de T6VH1. Moet je allemaal meenemen.....

De enige correcte berekening van het voordeel lijkt me te kijken naar het traject WV12-wadden-WV12, want die WV12 is het punt waar je moet kiezen. Als je hem voorbijvaart ben je 'committed' om door te gaan.

Met de data uit RAK krijgen we dan:
- WV12 op de heenweg, passage 01:20u
- WV12 op de terugweg, passage 05:47
- Duur voor dit stuk dus 4:27 u
- Mijlen volgens de tabel: 28,11 Nm
- Sluiscompensatie 4%: 5,67 Nm
- Totaal 33,78 Nm in 5u 47 m

- Gemiddelde snelheid is dan 5,84 kts, inclusief compensatie (die zit in de extra mijlen).

Tijdgewogen gemiddelde snelheid van de rakken voor en na de WV12 (tot de wind afnam) is hoger:
- eerste 6 rakken tot de WV12, 6,60 kts
- acht rakken na de terug-WV12, 6,85 kts

Kortom, een knoop snelheid ingeleverd op dat domme WAD...... gedurende bijna 6 uur... nix heb je eraan, maar het is wel móói (sentimenteel, die zeilers. Mijlen maken, daar gaat het om! )

Baasklusje schreef :
Hoei..!

lodewijk stegman schreef :
Dom als in dom voor het maken van veel mijlen.... niet in zijn algemeenheid natuurlijk.

Volgens mij is er een groot misverstand in de 24uurs, nl dat je het Wad op moet om veel mijlen te maken.
Als je alles meetelt (slome rakken naar en van de sluis, wachten in de sluis, beetje stroom tegen als je te vroeg of te laat bent, kruisen op ongunstige smalle stukken) dan levert het slechts zelden iets op.

Er zijn natuurlijk ook voordelen:
- je hoeft niet na te denken als je een rondje eilanden doet: dan vaar je 100 van de 150 mijl zonder dat je maar iets hoeft te kiezen, je moet alleen hard proberen te varen.
- voor het restje van 50 mijl heb je dan heel veel keus op IJsselmeer
- het lijkt of het erg hard gaat, SOG 9+ kts...
- en het is mooi (fout argument).

In de logging van Tactictool ontbreekt het stuk van de haveningang Den Oever tot het begin van het Visjagersgaatje, de PC hield ermee op toen we de motor startten. Vreemd, met voeding via een DC-DC omvormer en een accu erin. Gebeurt nooit, maar nu wel.

Door die ontbrekende data (20 min stilliggen in de sluis, hard motoren ervoor en erna) zijn de gemiddelden qua snelheid en performance niet correct in de eerdere tabel.
Met behulp van de track in WinGPS (je kan precies zien hoeveel tiende mijlen er ontbreken) heb ik de tracks voor en na de sluis aangevuld (beide motor-delen met bekende snelheid, en dan blijft 20 minuten in de sluis liggen over. Dat klopt met de ervaring.

De tabel wordt dan ietsje anders:

- rak naar de M15W2 wordt nu erg langzaam en 71% performance. Compensatie zit er niet bij.
- rak terug naar WV12 (met stroom mee in Vischjagersgaatje moet dat 120% zijn) is ook niet snel met 93% (zonder compensatie)

Ook te zien dat beide keren door de sluis (WV12-M15W2 en v.v.) 92 resp 93 minuten kost. Ook dat klopt met de ervaring: beide passages even snel. De eerste wat langer in de sluis maar direct de brug door, de tweede wachten voor de brug en korter in de sluis.

De berekening MET compensatie staat hier al ergens boven.

Baasklusje schreef :
@BK Hoe kan je gemiddelde snelheid nou lager zijn dan de snelheden van die rakken in je tabel?
M15-W2 6,74
T6-VH1 6,46
M15-W2 8,33
WV12 5,97
Of rekent TTtool stilliggen niet mee in het gemiddelde?

Heb je je route weleens in WINgps uitgezet zodat je resultaat ziet van een programma dat wel wind en stroom wijzigingen mee neemt binnen een rak?

Wat mij betreft is de hele 24 uurs nogal dom. In 24 uur met een zo groot mogelijke omweg naar Medemblik varen. Altijd leuk om naar uit te kijken, niet altijd leuk tijdens het varen, altijd leuk achteraf

Edit, volgens mij is mijn post overbodig geworden door vorige van BK

annede_vries schreef :
Moet je eens een foute sticker plakken, wordt het nog veel minder leuk van

Maar het is wel leerzaam, zeker ook met al dat geanalyseer achteraf. Met die logging van tegenwoordig blijft geen foutje meer verborgen. Ik kan aan de slingers in COG en performance zien wie er gestuurd heeft

Baasklusje schreef :
Heb ik geen hulpmiddelen bij nodig ..

Wij lagen terug in de sluis naast een aak, de Daniëlle.
Toen ik zei 'gaan jullie er maar eerst uit' moesten ze hartelijk lachen.
Vervolgens zetten ze de paar honderd PK aan en vloog het aakje met een gebrom als een V8 in een Ford Mustang de sluis uit.

En een paar dagen later was ik bij een oude zeilvriend, de voorzitter van de Toelatingscommissie van het Stamboek Rond- en Platbodemjachten.
Toen ik vertelde van de Daniëlle in de sluis wist hij te vertellen dat hij die aak juist een dag eerder in Medemblik (NK-Aken) had gemeten en dat de meetbrief was ingetrokken wegens het verkorten van de waterlijn.
(denk je even in, verkorten van de waterlijn van een Lemmerbakje, da's niet een klein klusje).

Anyway, Daniëlle mocht dus niet meedoen aan het NK-Aken, wegens een valse meetbrief: de wijziging was nooit doorgegeven aan Verbond en Stamboek.

Heeft wel de 2e prijs in de R&P van de 24Uurs gekregen, dus met een foute meetbrief.......

Zo gaat dat dus, niet alleen af en toe een boeitje afsnijden, welnee, het hele onderwaterschip verbouwen en dat niet opgeven.....
En dit is niet zomaar een bootje, het is een aak van 16 meter, bootje van zomaar een miljoen euro. Valsspelers.

Ik zeg VOR

Baasklusje schreef : Volgens mij sluipen er wat foutjes in de berekeningen
Van WV12<>wadden<>WV12 hebben jullie 4:27 gevaren en niet 5:47
Gemiddelde snelheid met sluiscompensatie 7,59
0,7 tot 1,0 kn meer snelheid dan IJsselmeer
DOM IJsselmeer

Fout zit ook in laatste tabel rak:
WV12 >> M15-W2 92 min
M15-W2 >>WV12 93 min
Dan zou de snelheid in die rakken nagenoeg gelijk moeten zijn en niet 5,25 versus 5,97

Hmmm kan ik dan niet stickers plakken en niet rekenen? Nu even de fitness, straks even rustig kijken.